|
|
Francja: republika ma problem - i to nie jeden
|
|
|
|
Chochliku A faktycznie dyskusja jest pozbawiona sensu bo przytaczając twierdzenie że "nie masz nikomu wierzyć na słowo" wierzysz słowom Avaaz że aktywiści z Avaaz są obiektywni i "aktywiści - eksperci z Avaaz" są obiektywni.
QUOTE Istnieje wiele różnych organizacji bazujących na aktywistach m.in. Watchdog i też nie są wiarygodni tylko dla tego, że robią coś z przekonania, a nie dla pieniędzy?
wiarygodność i obiektywność to dwie różne rzeczy. Wiarygodny znaczy zasługujący na zaufanie. Obiektywny znaczy wolny od uprzedzeń. Jedno nie równa się drugiemu. Nie piszę o niewiarygodności aktywistów z Watchdog czy z Avaaz, piszę o braku obiektywności aktywistów/ekspertów z Avaaz podczas decydowania czy dany news jest fake czy nie.
Ten post był edytowany przez kathy: 1/04/2019, 15:38
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Chochliku A faktycznie dyskusja jest pozbawiona sensu bo przytaczając twierdzenie że "nie masz nikomu wierzyć na słowo" wierzysz słowom Avaaz że aktywiści z Avaaz są obiektywni i "aktywiści - eksperci z Avaaz" są obiektywni. rolleyes.gif
Potrafisz przytoczyć moje słowa, gdzie stwierdziłem, że wierzę słowom Avaaz? Może zacznij od tego, że zarzuciłaś Avaaz, że są nieobiektywni. Ja podałem wątpliwość Twoje słowa i oczekiwałem, że dostarczysz dowodów ich nieobiektywności. Zapytałem się Ciebie - Gdzie w tym raporcie znajdziesz przesądy, uprzedzenia? i nie odpowiedziałaś na nie. Wcześniej, aby udowodnić ich nieobiektywność(!) podałaś rzekome fake newsy z jakiegoś raportu (ani raportu, ani udowodnienie, że to rzeczywiście są f.n. się nie doczekałem). Teraz jak sama piszesz -
CODE wiarygodność i obiektywność to dwie różne rzeczy. Wiarygodny znaczy zasługujący na zaufanie. Obiektywny znaczy wolny od uprzedzeń. Jedno nie równa się drugiemu.
to proponuję zastanów się, czy f.n. należy przyporządkować pod brak obiektywności, czy brak wiarygodności.
Inna sprawa, że obiektywność i wiarygodność idą ze sobą w parze. Jeżeli twierdzisz, że eksperci Avaaz są nieobiektywni znaczy to, że ich opinie są opiniami subiektywnymi, są zmanipulowane przez własny osąd w oparciu o emocje, a więc takie informacje nie mają wiarygodności. Walczysz z chochołem, który stworzyłaś gubiąc się przy tym zupełnie i oczekując, że dyskutant odrobi za Ciebie pracę domową. Ja wysiadam z tego pociągu. Chcesz kontynuuj dalej "krucjatę" przeciwko Avaaz w tym wątku, czy innym, ale beze mnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chochlik
QUOTE Może zacznij od tego, że zarzuciłaś Avaaz, że są nieobiektywni. Manipulujesz. Stwierdzilam ze raport Avaaz jest nieobiektywny, . QUOTE Ja podałem wątpliwość Twoje słowa i oczekiwałem, że dostarczysz dowodów ich nieobiektywności. . Podałam kilka przykładów nieobiektywności tego raportu który znajduje się na stronie Avaaz.
QUOTE Zapytałem się Ciebie - Gdzie w tym raporcie znajdziesz przesądy, uprzedzenia? Jeżeli twierdzisz że nieobiektywność składa się jedynie z przesądów i uprzedzeń to nie rozumiesz czym jest nieobiektywność. Natomiast jeżeli uważasz że nieobiektywność jest złozona z czegoś innego niż przesądy i uprzedzenia to dlaczego pytasz o to? W obu wypadkach na zamierzam odpowiadać na to co nawet w definicji nie istnieje. ;-) http://definicja.net/co-to-znaczy-Nieobiektywny
QUOTE Wcześniej, aby udowodnić ich nieobiektywność(!) podałaś rzekome fake newsy z jakiegoś raportu (ani raportu, ani udowodnienie, że to rzeczywiście są f.n. się nie doczekałem). Podałam tłumaczone na polski niektore wiadomości które ekspeci z Avaaz uznali za fake news. Są one podane na stronie https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.n...ake.pdf.pdf.pdf. Do raportu jest też link ze strony Politico . https://www.politico.eu/article/yellow-jack...facebook-study/ lub z twittera https://twitter.com/Avaaz/status/1105749876237844480 Część wiadomosci uznane za fake newsy przez "ekspertów" Avaaz są nieobiektywne czyli tendencyjne, jednostronne i stronnicze.
Jeżeli uważasz inaczej to już nie moja sprawa.
Ten post był edytowany przez kathy: 2/04/2019, 15:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kathy @ 2/04/2019, 15:12) Chochlik QUOTE Może zacznij od tego, że zarzuciłaś Avaaz, że są nieobiektywni. Manipulujesz. Stwierdzilam ze raport Avaaz jest nieobiektywny, A, czym to się różni? A, gdzie mój cytat, gdzie napisałem, że wierzę Avaaz na słowo!? Hę?
CODE Podałam kilka przykładów nieobiektywności tego raportu który znajduje się na stronie Avaaz. Nie podałaś. Nawet nie rozumiesz, co podałaś. Podałaś to, co oni uważają za fake newsy, a czego Ty nie uważasz.
CODE Jeżeli twierdzisz że nieobiektywność składa się jedynie z przesądów i uprzedzeń to nie rozumiesz czym jest nieobiektywność. Natomiast jeżeli uważasz że nieobiektywność jest złozona z czegoś innego niż przesądy i uprzedzenia to dlaczego pytasz o to? W obu wypadkach na zamierzam odpowiadać na to co nawet w definicji nie istnieje.;-) [url=http://definicja.net/co-to-znaczy-Nieobiektywny]http://definicja.net/co-to-znaczy-Nieobiektywny[/url]
Uważasz, że istnieje wyłącznie jedna definicja obiektywności? https://pl.wikipedia.org/wiki/Obiektywizm https://sjp.pwn.pl/slowniki/obiektywno%C5%9B%C4%87.html
CODE Podałam tłumaczone na polski niektore wiadomości które ekspeci z Avaaz uznali za fake news. Są one podane na stronie [url=https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/03/AVAAZ_YellowVests_100miofake.pdf.pdf.pdf]https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.n...ake.pdf.pdf.pdf[/url]. Do raportu jest też link ze strony Politico . [url=https://www.politico.eu/article/yellow-jacket-protest-fake-news-shared-millions-of-times-on-facebook-study/]https://www.politico.eu/article/yellow-jack...facebook-study/[/url] lub z twittera [url=https://twitter.com/Avaaz/status/1105749876237844480]https://twitter.com/Avaaz/status/1105749876237844480[/url] Część wiadomosci uznane za fake newsy przez "ekspertów" Avaaz są nieobiektywne czyli tendencyjne, jednostronne i stronnicze.
Jeżeli uważasz inaczej to już nie moja sprawa. Nadal to jest Twoja sprawa. Stosujesz tą samą metodę dyskusji, z którą miałem nieprzyjemność zetknąć się w innych tematach. To nie ja mam udowadniać rację, ale Ty w swoje stwierdzenia w oparciu o źródła. Podważasz coś wiarą, a nie dowodami. Dopiero, gdy je dostarczysz mogę je zweryfikować, a następnie, albo zgodzisz się z nimi, albo też przedstawić własne w ramach kontrdowodów. Jeżeli chcesz dyskutować przerzucając się wzajemnymi opiniami o czymś, a nie bazować na dowodach to trafiłaś na niewłaściwą osobę, jak i na niewłaściwe forum.
Twój osąd o Avaaz oparty jest na Twojej subiektywnej opinii opartej na definicji, czym jest aktywizm społeczny, która nie zaznacza, że aktywista musi być nieobiektywny oraz rzucając na samym początku argument o Sorosie.
Odniosę się do jednego z Twoich przykładów, skoro raczyłaś podać link do raportu.
CODE c/Wybrane fake news z raportu Avaaz
W czasie pierwszej manifestacji na YouTube ukazał się filmik z trańczącym Makronem popisany " I kiedy źle dzieje się we Francji". (Et pendant que la France va mal) Wdług Avaaz filmik był zatytułowany "Makron tańczy kiedy Francja protestuje" a wyjaśnienie za France24.com jest następujące. To fałsz, Makron co prawda tańczył, ale było to miesiąc temu kiedy był w Armenii.
A tym samym odniosę się i do tego.
CODE Proszę też o to żebyś powiedział w jaki sposób stwierdzenie
CODE b/ dlaczego z filmik z trańczącym Makronem popisany " I kiedy źle dzieje się we Francji". (Et pendant que la France va mal) został uznany za fake news.
zapewne dla tego -
CODE Wdług Avaaz filmik był zatytułowany "Makron tańczy kiedy Francja protestuje" a wyjaśnienie za France24.com jest następujące. To fałsz, Makron co prawda tańczył, ale było to miesiąc temu kiedy był w Armenii.
oczekujesz ode mnie odpowiedzi chociaż wcześniej sama jej sobie udzieliłaś.
Patrząc na inne f.n. z ich raportu skłaniam się ku temu, że "name video" nie należy tłumaczyć dosłownie, ale rozumieć to jako określenie, co przedstawia i do czego odnosi się konkretne video. Ciężko mi to nawet uznać za formę manipulacji, skoro zamieszczone jest źródło.
Pisałaś wcześniej tak -
CODE a/ większość uznanych przez Avaaz "fake news" takimi nie są Proponuję zacznij zbierać materiały udowadniające, że tak nie jest. Tylko ile dać Ci czasu? Standardowo na forum są to 24h. Pytanie, czy dasz radę udowodnić, że 51 f.n. według Avaaz nie są nimi. Czy też litościwie Ci odpuścić i nie zgłaszać tego moderacji forum.
W sumie nadal pozostaje Ci udowodnienie, że raport Avaaz jest stronniczy. Podanie przez Ciebie wcześniejszych przykładów i stwierdzenie, że nie jest to f.n. nie jest udowodnieniem stronniczości. Musiała byś udowodnić, że piszący raport byli stronniczy (są przychylni konkretnej stronie), ocena ich przykładów jest subiektywna (A, więc oparta na emocjach? Jakich? W jaki sposób są one ukazane?), czy też, że ich podejście jest idealistyczne (W jaki sposób oraz, gdzie można znaleźć przykłady takiego podejścia?). Pytanie, czy dasz radę.
Powinnaś też poprzeć swoje słowa czynami -
CODE Nie piszę o niewiarygodności aktywistów z Watchdog czy z Avaaz, piszę o braku obiektywności aktywistów/ekspertów z Avaaz podczas decydowania czy dany news jest fake czy nie.
I w odniesieniu do rozdziału raportu pt. "OUR METHODOLOGY" udowodnić, że ich metodologie cechuje brak obiektywizmu.
Tylko nie sądzę, aby potrafiła udowodnić, którąś z rzeczy, skoro zauważam, że masz problem ze zrozumieniem czym jest obiektywność.
I to by było na tyle z mojej strony. Żegnam i nie do odpisania z mojej strony.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 2/04/2019, 19:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Avaz twierdzi:To nowe, dogłębne badanie przeprowadzone przez globalny ruch obywatelski Avaaz po raz pierwszy pokazuje bezprecedensową skalę, jak dezinformacja wpłynęła na ruch Żółtych Kamizelek.
I tu są główne przykłady dezinformacji wg. "raportu" Avaaz. Avaaz podaje 6 głównych. 1) Avaaz pisze : Zwolennik Żółtych Kamizelek podzielił się kolekcją zdjęć ludzi, rzekomo pokazując ich jako protestujących w Żółtej Kamizelce, którzy są ofiarami brutalności francuskiej policji, z napisem „media i rząd Macrona ukryły obrazy pokojowych demonstrantów pobity przez CRS ”(ogólna rezerwa francuskiej policji krajowej) . Post składał się z kilku zdjęć zrobionych podczas różnych protestów, miast, krajów i wydarzeń na całym świecie, ale zasugerował, że wszystkie one były wynikiem francuskiej brutalności policji wobec ruchu Żółtej Kamizelki.
Nieobiektywność Avaaz: Wg. Avaaz te zdjęcia wpłynęły na ruch żółtych kamizelek, jednak w tym samym czasie były filmy na you tube i na facebooku pokazujące faktyczne przykłady brutalności policji wobec Zółtych Kamizelek które na pewno wpłynęły na ruch żółtych kamizelek. W mediach nie-fancuskich pisano o brutalności policji jednak Avaaz ani tych filmów ani zdjęć nie przytoczył. https://globalnews.ca/news/4918483/france-y...olice-violence/ https://www.thelocal.fr/20190129/france-in-...w-vest-protests https://www.newstatesman.com/world/europe/2...onger-be-denied https://factuel.afp.com/gjeborgnes#infog-table
2) Macron tańczy. Nieobiektywność w tym wypadku polega na tym że Avaaz źle przetłumaczył tytuł a potem dał wyjaśnienie odnosząc się nie do prawdziwego tytułu ale do tytułu który sobie wymyślił. 3)Avaaz twierdzi że żółte kamizelki nie są cenzorowane bo zdjęcie z Olivier Coret zostało wykorzystane do zilustrowania wielu publikacji online, które nie były cenzurowane na Facebooku lub w innym miejscu.
Nieobiektywność. To zdjęcie nie zostało ocenzurowane, ale inne zdjęcia czy filmy zostały. Nawet w polskich mediach jest przykład takiej cenzury. https://dorzeczy.pl/swiat/87310/Francuska-t...-kamizelek.html
4)pakt z Marakeszu podpisany przez Makrona to rodzaj globalnego prawa, które zmusiłoby państwa do rezygnacji z kontroli nad polityką migracyjną i do zaakceptowania masowej imigracji. Avaaz twierdzi że wiadomość jest falszywa, ale np. Austria nie podpisała tego właśnie z tego powodu. Austria says it won't sign UN global migration pact over sovereignty fears https://www.washingtontimes.com/news/2018/o...migration-pact/
5) Avaaz ma racje, to fake news. 6) nie wiadomo, może to fake news, może nie. Hmm........
Chochliku, podaj skargę do moderatorów, czekam z utęsknieniem.
ps. Avaaz współpracował z NGO na morzu śródziemny "pomagającym" nielegalnym migrantom dostać się do EU, a teraz pomaga ludziom przekraczać nielegalnie granicę USA. A na spotkaniu ministrów spraw wew. G7, minister Castaner przyznaje rację Salviniemu, że organizacje pozarządowe na Morzu Śródziemnym "mogą być wspólnikami" przemytników ludzi. "Niektóre NGO mają kontakt telefoniczny z przemytnikami", to "prawdziwa zmowa" ************************************** Nowe wiadomości z Francji. Angoulême. 2 imigrantów zgłosiło się na komisariat twierdząc że mają po 16 lat i proszą o opiekę dla nieletnich (lokum, utrzymanie). Po sprawdzeniu odcisków okazało się, że 16-letni Malijczyk jest 21-letnim Gwinejczykiem, a 16 letni Gwinejczyk ma 47 lat
Ivry-sur-Seine,pod Paryzem. komunistyczne od 1924. Powstaje meczet na 5000 osób, 4500 m², minaret o wysokości 20 m, 10 sal na lekcje arabskiego i Koranu, restauracja i księgarnia. Mer Ivry sur Seine: "Ivry musi być rodzinną wioską dla muzułmanów, którzy tu mieszkają"
Beauvais. 28-letniAfganczyj skazany na 150€ grzywny, 6 miesięcy w zawieszeniu i po 1200€ odszkodowania dla kobiet, które nachalnie zaczepiał po pijaku: próbował całować, obmacywał, a w końcu jedną pobił. Jest we Francji dopiero od miesiąca.
Perpignan. 31-letni Marokańczyk przed sądem za gwałt. Sędzia: "Masz kartę lojalnościową więzienia". Redouane El Khobzy ma na koncie 14 wyroków, był aresztowany pod 13 różnymi tożsamościami, spędził łącznie za kratami 108 miesięcy. Test inteligencji. wykazał IQ50
Ten post był edytowany przez kathy: 5/04/2019, 17:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Atak nożownika na policjantów w Paryżu. Nie żyje czworo policjantów (3 październik) Uzbrojony w nóż mężczyzna zaatakował nożem funkcjonariuszy w paryskiej prefekturze policji i zabił co najmniej czworo z nich. Zginął również sam napastnik - podaje francuska telewizja BFMTV. Ulice w centrum Paryża zostały zablokowane. Do zdarzenia doszło dzisiaj ok. godz. 13. Nożownik był pracownikiem administracyjnym wydziału dochodzeniowego prefektury od ponad 20 lat. Według informacji telewizji BFMTV napastnik udał się na piętro, na którym znajduje się dyrekcja wydziału dochodzeniowego, gdzie zamordował jedną policjantkę. Następnie, schodząc po schodach, zaatakował kolejnych trzech funkcjonariuszy. Ostatecznie został zastrzelony przez policjanta na dziedzińcu prefektury. - Z tego co wiem, przyczyną ataku były problemy napastnika ze swoją szefową - powiedział radiu France Info rzecznik stowarzyszenia policjantów France Police - Policiers en colère Christophe Crepin. Prefektura znajduje się w samym centrum Paryża, na wyspie na Sekwanie, tuż obok katedry Notre-Dame. Ulice wokół prefektury zostały zablokowane. Na miejsce przybyli prezydent Emmanuel Macron, premier Edouard Philippe i minister spraw wewnętrznych Christophe Castaner. Paryskie przedsiębiorstwo transportowe RATP poinformowało o zamknięciu położonej koło komendy stacji metra Cite, jako powód podając względy bezpieczeństwa. "Paryż płacze tego popołudnia po tym strasznym ataku na prefekturę. Bilans ofiar jest poważny, wielu policjantów straciło życie. W imieniu moim i paryżan, moje pierwsze myśli kieruję do rodzin ofiar i ich bliskich" - napisała na Twitterze mer Paryża Anne Hidalgo. Francuski parlament podczas dzisiejszej sesji uczcił ofiary minutą ciszy. (Onet)
Napięcie we Francji. Nożownik z Paryża mógł być "wtyczką" terrorystów Francuski prokurator ds. walki z terroryzmem poinformował, że śledztwo wykazało oznaki "utajonej radykalizacji" nożownika, który w czwartek dokonał ataku w budynku paryskiej prefektury policji. Miał też kontakt z ruchem salafickim. Agencja AFP zwraca uwagę, że krajowy prokurator ds. walki z terroryzmem Jean-Francois Ricard potwierdził na konferencji prasowej dżihadystyczny wątek ataku na komendę główną policji. Władze nie podały, czy za atakiem kryje się motyw terrorystyczny, ale przekazały sprawę prokuratorom ds. walki z terroryzmem, co zwykle wskazuje na to, że dochodzenia dotyczą związku z terroryzmem - pisze Reuters. Prokurator Ricard poinformował, że jego biuro przejęło śledztwo z powodu oznak, iż przestępstwo zostało dokonane z premedytacją, tego, że zabójca chciał zginąć oraz natury obrażeń, odniesionych przez co najmniej jedną z ofiar. "Kontekst ukrytej radykalizacji" oraz wiadomości o charakterze wyłącznie religijnym, które napastnik wysłał do swojej żony na krótko przed zbrodnią, były dodatkowymi czynnikami - poinformował prokurator. Śledztwo ujawniło również "kontakty między napastnikiem a kilkoma osobami, które prawdopodobnie należą do islamistycznego ruchu salafitów" - powiedział Ricard. Pierwsze czynności śledcze ujawniły jego "aprobatę dla niektórych nadużyć popełnianych w imię tej religii", "pragnienie niekontaktowania się z kobietami", "uzasadnienie" ataków na redakcję tygodnika satyrycznego "Charliego Hebdo" w 2015 r. w Paryżu, czy "zmianę sposobu ubierania się przez ostatnich kilka miesięcy" - sprecyzował. Co wiemy o napastniku? 45-letni mężczyzna, zidentyfikowany jako Mickael Harpon urodził się na francuskiej wyspie Martynika. Zabójca, cierpiący na utratę słuchu, zajmował bardzo niskie stanowisko w dyrekcji wywiadu paryskiej policji DRPP, gdzie zajmował się informatyką. Miał jednak dostęp "zarówno do tajnych, jak i bardzo wrażliwych dokumentów i informacji. Dysponował w związku z tym poświadczeniem dostępu do tajemnicy wojskowej" – informują media, powołując się na źródła policyjne. Mężczyzna przeszedł na islam, o czym wiedziano w prefekturze. Według większości mediów stało się to kilkanaście miesięcy temu, ale według sąsiadów sprawca ataku od dawna był praktykującym muzułmaninem. Koledzy z pracy wspominają, że w 2015 r., po krwawym zamachu na redakcję satyrycznego tygodnika "Charlie-Hebdo", powiedział "dobrze im tak". Prokurator ds. walki z terroryzmem Jean-Francois Ricard ujawnił w sobotę, że sprawca czwartkowego ataku konwertował na islam przed ok. 10 laty. "Mniejsza czujność policji" Jak to możliwe, że taka osoba nie zwróciła na siebie uwagi przełożonych? – zastanawiają się występujący w radiu i telewizji eksperci. To najbardziej czuły aspekt rozpoczynającego się dochodzenia – zgodnie przyznają obserwatorzy i przypominają, że DRPP dotychczas wychwalała "wyjątkowo dużą skuteczność swych metod" w wykrywaniu nawet słabych sygnałów radykalizacji. Działacz związku zawodowego policjantów Alliance, Loic Travers, mówił w radiu o "tragicznych warunkach, w jakich pracują policjanci" i o związanej z tym "coraz większej liczbie samobójstw". Zasugerował, że "zmniejszyła się nieco czujność antyterrorystyczna", dlatego, że od wielu miesięcy policjanci obciążeni są zabezpieczaniem manifestacji "żółtych kamizelek". Opozycja stawia warunki Opozycja wzywa ministra spraw wewnętrznych Christophe'a Castaner do rezygnacji i ubolewa, że Francja absolutnie nie jest gotowa do wojny z terroryzmem. Przewodniczący senackiej grupy centroprawicowej partii Republikanie Bruno Retailleau wezwał na antenie radia France Info do ustąpienia szefa MSW i powołania komisji parlamentarnej. - Ta tragedia ukazuje z całą ostrością, że nasz kraj absolutnie nie jest gotów do prowadzenia wojny z terroryzmem - podkreślił. Do podobnych wniosków doszli autorzy opublikowanego w czerwcu i przytaczanego w tych dniach raportu parlamentarnego ostrzegającego przed "radykalizacją islamską" we Francji. Raport wskazywał na transport publiczny, więziennictwo i oświatę jako na najbardziej "zagrożone sfery". Za "zadziwiające" uznano w nim to, że pracownicy paryskich portów lotniczych, figurujący w kartotekach tzw. osób zradykalizowanych, posiadają przepustki do "stref bezpieczeństwa" tych lotnisk. Autorzy raportu - deputowani Eric Diard z partii Republikanie i Eric Poulliat z prezydenckiego centrowego i liberalnego ruchu LREM - zalecali częstsze i systematyczniejsze dochodzenia administracyjne zarówno przy zatrudnianiu, jak i wobec już zatrudnionych pracowników. Na przykład - zatrudniając strażników miejskich władze nie badają przeszłości kandydatów, a jeszcze większa pobłażliwość panuje przy zatrudnianiu ochroniarzy - podkreślono w raporcie. Według niego francuskie siły bezpieczeństwa - policja, żandarmeria, wojsko - "raczej nie ulegają radykalizacji". (Onet)
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakby napisali, że wspierają gejów na Bliskim Wschodzie to jeszcze dotacje by dostali.
Tak właśnie wygląda wolność którą chcą nam tu zafundować różni "postępowcy".
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|