|
|
Nowy porządek swiata
|
|
|
|
QUOTE A Asyria? Przed Persami istniały jednak imperia, zwłaszcza pod koniec epoki brązu.
Akurat pod koniec epoki brazu nie było tam wielkiego imperium.
Egipt i Hetyci. Wprawdzie mniejsze znacznie jeśli chodzi o terytorium, ale przecież imperia.
W Mezopotamii? Radził bym popatrzec na mape.
Tu akurat miałem bardziej na mysli Asyrię, panie czepialski. Wystarczy spojrzeć na mapę by dojść do wniosku, że tereny Lewantu i Syrii to były obszary przetargowe, kto je miał ten tworzył imperium. Zdaje się że Asyryjczycy za Assurbanipala opanowali Lewant,Syrię, Egipt, Mezopotamię i wschodni kawałek Azji Mniejszej, a ostatecznie imperium Perskie objęło te ziemie oraz wszystkie ziemie tych którzy budowali w tym rejonie imperia, plus nowy kawałek - Iran. Może da się z tego wyciągnąć jakiś wniosek? Jakąś ponadwiekową zależność? W końcu czy jest jakiś powód dla którego kawałek kamienistej i suchej ziemi Palestyny jest tak wazny dla świata? W każdym razie - do czego zmierzam: Persowie nie byli jacyś oryginalni i niepowtarzalni, ich imperium było jak gdyby kontynuacją wcześniejszej działalnosci w tym regionie, ich imperialna polityka niczym nie różniła się od poprzedników. Zwyczajnie poza swoim ojczystym Iranem opanowali tereny od wieków przyzwyczajone do tego, ze były częścią składową imperium - może na takich terenach łatwiej było utrzymać władzę?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 10/08/2006, 22:41) QUOTE A Asyria? Przed Persami istniały jednak imperia, zwłaszcza pod koniec epoki brązu.
Akurat pod koniec epoki brazu nie było tam wielkiego imperium.
Egipt i Hetyci. Wprawdzie mniejsze znacznie jeśli chodzi o terytorium, ale przecież imperia.
W Mezopotamii? Radził bym popatrzec na mape. Tu akurat miałem bardziej na mysli Asyrię, panie czepialski. Wystarczy spojrzeć na mapę by dojść do wniosku, że tereny Lewantu i Syrii to były obszary przetargowe, kto je miał ten tworzył imperium. Zdaje się że Asyryjczycy za Assurbanipala opanowali Lewant,Syrię, Egipt, Mezopotamię i wschodni kawałek Azji Mniejszej, I co to ma wspólnego z puźną epoka brazu w Mezopotamii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjrzyj się dokładnie mojemu postowi.
QUOTE A Asyria? Przed Persami istniały jednak imperia, zwłaszcza pod koniec epoki brązu.
Przecież nie pisałem o Egipcie i Hetytach, że byli w Mezopotamii, z kontekstu wynika, że dotyczyło to tylko o Asyrii (A Asyria?). O imperiach Egiptu i Hetytów nie padło nawet słowo, że w Mezopotamii, tylko, że przed Persami. Zaprzeczysz, że Persowie opanowali tereny Egiptu i Hetytów?
A swoją drogą by uzupełnić, to wspomnę, ze rzeczywiście w epoce brązu w Mezopotamii istniało też imperium, przynajmniej na tamte czasy było to imperium zważywszy na horyzonty tamtych ludzi. Zaważ, że gdy tacy Babilończycy sporzadzili mapę świata, to obejmowała ona tylko tereny sąsiadujace z Mezopotamią (tę informację mam z Jerzego Strzelczyka "Odkrywanie Europy")
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie kurde balans imperium pod koniec epoki brązu w Mezopotamii? W XII w Babilonią rządzili Kasyci (wcześniej też), zaś Asyria ledwo sięgała do Eufratu. To były dwa osobne państwa, imho żadną miarą nie można ich nazywać imperiami (zwłascza w porównaniu do imperium Sargonidów, III dyn. z Ur i nawet Hammurabiego)
|
|
|
|
|
|
|
|
I jak zwykle dziwaczna nadinterpretacja moich postów. Przyjrzyj sie dokładnie - kiedy pisałem o końcu epoki brązu to tylko wymieniłem Egipt i Hetytów, a kiedy wspominałem o Mezopotamii to napisałem, że w epoce brązu, a nie pod koniec epoki brązu. Miałem wtedy w istocie na myśli państwo Hammurabiego - imperium na ówczesną skalę i miejsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjrzałem się - zaczeło się od tego, ze Centurion Weteran napisał "jeśli chodzi o Mezopotamię". Odpowiedź można z luzem zrozumieć jako odnoszącą się do Asyrii pod koniec epoki brązu, ale niech już będzie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mintho @ 8/08/2006, 20:46) Skąd tu się nagle u wszystkich wzieła demokracja, jako przeciwstawienie się despotii perskiej? Przypominam, ze w miarę demokratyczny system to tak naprawde funkcjonował tylko w Atnach i teraenach gdzie ją narzucili siłą - a i to nie zawsze. W pozostałych polis władali królowie dziedziczni, albo tyrania (którzy wcale tyranami nie byli) QUOTE QUOTE Persja to była potęga, podbiła chyba połowę ZNANEGO wówczas świata. Ale dali się podbić 30tys. armii.
Ale kierujący tą 30 tys. armią nie zdołał umocnić swojego podboju co doprowadziło do rozpadu jego Imperium Trudno umacniać państwo będąc martwym. To jedna z tych rzeczy której starożytni nie opanowali. QUOTE Zaraz po wojnie Peloponeskiej Persowie nie mieli szans z Grekami. Przecież pod Kunaksą zaledwie ok 10 tys Greków rozbiło ich wielkokrotnie większa armię i potrafiło przemaszerować wszerz przez całe ich państwo. Potem gdyby nie "cios w plecy" zadany Spartanom przez koalicję Aten, Teb i Koryntu to chyba Aleksander został by wyprzedzony przez króla Sparty. Bo to zupełnie inne nastawienie żołnierzy było, inny typ strategii, inna zupełnie armia. 1:1 Grecy niemal zawsze by wygrali Państwo perskie mimo wielu zmian i kłopotów istnieje do dzisiaj. Irańczycy są nastawieni do Aleksandra i kultury Hellenistycznej wrogo. Co do słynnej hellenizacji to tylko arystokracja się temu podawała a kultura perska pozostała w niższych warstwach społeczeństwa.
W wojnie z Grekami Persowie nie byli w cale tacy bezradni. Ksenofont wspomina o działaniach Spartan w Azji mniejszej. Grecy musieli trzymać się gór ponieważ obawiali się jazdy medyjskiej. Pod maratonem Grecy czekali do ataku aż Perska jazda zostanie wycofana. To raczej ukształtowanie terenu i brak dobrych dowódców powodowały klęski.
|
|
|
|
|
|
|
52dembiec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 37.858 |
|
|
|
Lukasz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
JAką ma szanse pasterz , który nic nie jadł od dwóch dni zmuszany był do forsownego marszu , nie rozumial wydawanych rozkazów , był na obcej ziemi , o walce wręcz nie miał pojęcia z dobrze zorganizowaną falangą grecką i macedońską niemal zawodową armią . Nie dziwie się ,że miejsce miała w 400 roku anabaza czy wygrana nad Granikiem lub Issos. Zauważ ,ze wielkość armii Artaksserksesa oraz Dariusza była ogromną wadą ponieważ "demoralizowała" wojska doświadczone jak nieśmiertelni, najemników greckich . Analogiczne błędy popełniła Rzeczpospolita w 1648.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piszecie o Persach, Babilonczykach i Asyryjczykach a czemu nikt nie wspomina o Medach???? Przeciez to oni (wzespol z Babilonczykami) zniszczyli Asyrie, i to im placili daniny Persowie. Imperium Medyjskie (co prawda krotkotrwale) rozciagalo sie od chyba nawet Pakistanu i Afganistanu przez Iran az po srodkowa Anatolie. To wlasnie Media polozyla podwaliny pod imperium perskie, ktore wyroslo na jej gruzach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE JAką ma szanse pasterz , który nic nie jadł od dwóch dni zmuszany był do forsownego marszu , nie rozumial wydawanych rozkazów , był na obcej ziemi , o walce wręcz nie miał pojęcia z dobrze zorganizowaną falangą grecką i macedońską niemal zawodową armią . Nie dziwie się ,że miejsce miała w 400 roku anabaza czy wygrana nad Granikiem lub Issos. Zauważ ,ze wielkość armii Artaksserksesa oraz Dariusza była ogromną wadą ponieważ "demoralizowała" wojska doświadczone jak nieśmiertelni, najemników greckich . Analogiczne błędy popełniła Reczpospolita w 1648.
Jaką szanse ma pasterz na koniu który ma tylko łuk przeciw świetnym legionistą rzymskim w dobie ich świetności. Coś ci podpowiem... Carrhae.
Nigdy nie spotkałem się z opinią że duże wojsko to problem. Ważniejsze kto nim kieruje szczególnie na swoim terenie. Najważniejsze to że Persowie nie mieli dobrych dowódców a jak mieli to byli to cudzoziemcy. Którym za bardzo nie ufano szczególnie gdy ich ziomkowie właśnie atakowali.
QUOTE Piszecie o Persach, Babilonczykach i Asyryjczykach a czemu nikt nie wspomina o Medach???? Przeciez to oni (wzespol z Babilonczykami) zniszczyli Asyrie, i to im placili daniny Persowie. Imperium Medyjskie (co prawda krotkotrwale) rozciagalo sie od chyba nawet Pakistanu i Afganistanu przez Iran az po srodkowa Anatolie. To wlasnie Media polozyla podwaliny pod imperium perskie, ktore wyroslo na jej gruzach.
Tu się z tobą nie zgodzę to Cyrus Wielki stworzył podwliny Imperium Perskiego. Po stworzeniu Persji najbardziej uprzywilejowanymi byli Persowie i Medowie. Nie można się zdziwić jeśli weżniemy pod uwagę to że byli ze sobą spokrewnieni. A z czasem wszystko się wymieszało. Gdy starożytni mówili o Persach używali też nazwy Medowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i się wymieszali, ale i tak wszyscy wiedzieli, że to Persowie są najważniejsi. Przypominam bunt Gaumaty - Dariusz mówił, że chce on oddać perskie imperium Medom. Widocznie Medom marzył się powrót na miejsce "pierwszej nacji", stąd bunty takie jak ten.
|
|
|
|
|
|
|
52dembiec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 37.858 |
|
|
|
Lukasz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Dobra w wojsku perskim służyło wielu Greków czy innych najemników wprawionych w bojach. wielu z nich zajmowało wyższe stanowiska w armii {histajos}.Nie mogła ona być jednak zbyt duża . duża armia duży klopot.Wszelkie zaopatrzenie , trudności logistyczne{przemarsz wojsk przez rzeki czy góry } stają sie przeszkodą nie do pokonania. np. armia Kserksesa w sile 100.tys nie była się w stanie wyrzywić w górzystej Grecji. Natomiast mała mobilność armii Dariusza w kampanii toczonej przeciw Scytom stała się jedną z przyczyn jego klęski.
|
|
|
|
|
|
|
52dembiec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 37.858 |
|
|
|
Lukasz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Carrhae ... to prawda , ale jedno pytanie czy wojska Lukullusa nie składały się głownie z auxilli z Syrii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE duża armia duży klopot.Wszelkie zaopatrzenie , trudności logistyczne{przemarsz wojsk przez rzeki czy góry } stają sie przeszkodą nie do pokonania. np. armia Kserksesa w sile 100.tys nie była się w stanie wyrzywić w górzystej Grecji.
Było to u nas już wiele razy przerabiana ta matematyka historyczna. Wyskakujesz tu z logistyka i to się u ciebie chwali bo nie wszyscy o tym pamiętają. Ale armia Perska w Grecji nie mogła mieć 100 tys. żołnierzy bo sam powiedziałeś że trudno taką armię wyżywić. Jeśli pod Kannami Rzymianie w całej swej historii zgromadzili 80 tys. legionistów. A porównaj teren na jakim operowała armia rzymska i perska i możliwości logistyczne tych obu państw. Rzym był w tym o wiele lepszy. A jeśli już zacząłeś o Aleksandrze więc tu już bajka ma się inaczej. Z strategicznego punktu widzenia obrona Państwa Perskiego była możliwa. Tu aż się prosi taktyka spalonej ziemi. A duża armia w tym bardziej pomaga. Inaczej ma się strategia w obronie a inaczej w ataku.
QUOTE Może i się wymieszali, ale i tak wszyscy wiedzieli, że to Persowie są najważniejsi. Przypominam bunt Gaumaty - Dariusz mówił, że chce on oddać perskie imperium Medom. Widocznie Medom marzył się powrót na miejsce "pierwszej nacji", stąd bunty takie jak ten. Taa.. jasne Dariuszowi to można wierzyć. Słyszałeś o takim wyrazie jak propaganda.
|
|
|
|
|
|
|
52dembiec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 37.858 |
|
|
|
Lukasz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Organizacja wojsk rzymskich jeżeli chodzi o okres republiki nie była jeszcze opanowana do perfekcji. Nadal wojsko nie było w pełni zawodowe , a w b.p. Kannami brali udział także zwykli obywatele oraz oddziały złożone z niewolników. Jednak z drugiej stony napewno niektóre oddziały miały już ogromne doświadczenie bojowe. Mimo wszystko wojska pod Kannami były nieprzygotowane stworzone na prętce. Oczywiście można by polemizowć czy wojska górali alpejskich były lepsze wśród szeregów Hanibala, jednak libijska piechota którą dysponował była karna , zdyscyplinowana i bitna. Analogicznie klęski persów nie była wynikiem przypadku tylko starożytnego"czołgu" czyli falangi.
Fakt Dariusz mógł podejmować wojska greckie w głębi Azji Mniejszej i jednocześnie zaatakować bezbronnną grecje flotą z Tyru. Pytanie. Jak zaareagowaliby grecy w azji gdyby oswobodził ich spod władzy Dariusza Aleksander ? Drugie. Czy tamtejsi grecy nie mogli tworzyć następnych formacji wojskowych? Trzecie. Czy brutalność wobec greków i innych ludów w Azji nie przyspieszyłaby upadku i rozpady monarchii achemonidów?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|