Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek Bizancjum, - czy IV Krucjata przyczyniła się do upadku cesarstwa?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/02/2013, 0:27 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 23/02/2013, 23:16)
Natomiast Bizancjum toczyło ciężkie boje przez dobre kilkaset lat, a w końcu i tak zostało zamordowane przez krzyżowców.
Cesarstwo Łacińskie i okoliczności, które doprowadziły do jego powstania to jedno z największych kuriozów w dziejach. O ile z lektury opracowań odniosłem wrażenie, że kondycja Bizancjum jeszcze w XII wieku pozwalała rokować całkiem pozytywnie, o tyle po 1204 to już się nie chce czytać. Dlatego szacunek dla Michała VIII za dokonania, ale jego państwo to dla mnie już tylko cień dawnego imperium.
*


Zupełna nieprawda. Do czasów niesławnej wyprawy Bizancjum było w całkowitym rozkładzie. Jeżeli już, to krzyżowcy wstrzyknęli nieco życia w tego trupa.
Zaś zwalać upadku Konstantynopola na krucjatę nie ma co- te wydarzenia dzieli 250 lat. A w międzyczasie powstało coś takiego jak Cesarstwo Nicejskie czyli państwo, które rokowało całkiem nieźle, no i nastąpiło całkowite rozbicie państwa Turków osmańskich pod Ankarą.
Upadek swego państwa bizantyjczycy zawdzięczają tylko sobie. Nie ma co zwalać na krzyżowców...

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/02/2013, 0:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/02/2013, 1:10 Quote Post

CODE

Zupełna nieprawda. Do czasów niesławnej wyprawy Bizancjum było w całkowitym rozkładzie. Jeżeli już, to krzyżowcy wstrzyknęli nieco życia w tego trupa.

Emigrancie, w jaki sposób krzyżowcy mieliby wstrzyknąć nieco życia, jak rozumiem, w Bizancjum? Przez ograbienie Konstantynopola czy Tessaloniki? Że Cesarstwo miało problemy zewnętrzne (ataki Normanów płd-włoskich, restauracja Bułgarii pod władzą Asenowiczów, konflikty z Serbią i Bułgarią, III krucjata, zagrożenie ze strony Hohenstaufów, problemy w Azji Mn.) i wewnętrzne (niestabilność władzy Angelosów - odpadają obszary peryferyjne pod władzę miejscowych potentatów bądź takich, którzy zdołali opanowac na odpowiednich obszarach: np. Cypr) nie daje podstaw do określeń "żywy trup". Tak przy okazji z tego "żywego trupa" zostały obszary, na których mogła się schronić elita rządząca owy "trupem", i ta elita zorganizowała ośrodki państwowe, którym zajęło co prawda pół wieku ponad odzyskanie Konstantynopola - ale to istnienie Cesarstwa Łacińskiego, to raczej efekt konkurencji między ocalałymi cześciami "żywego trupa", dodatkowo jeszcze Bułgarią i Serbią o Konstantynopol.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 24/02/2013, 1:19 Quote Post

Emigrancie, napisałem w XII wieku - czy za czasów Manuela Komnena Bizancjum było w całkowitym rozkładzie? Poza tym napisałem "Ces.Łacińskie i okoliczności, które doprowadziły do jego powstania" - to nie tylko wina krzyżowców, ale i postawy pretendentów do purpury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/02/2013, 1:21 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/02/2013, 0:10)
... nie daje podstaw do określeń "żywy trup".
Daje. państwo było w stanie praktycznie rozkładu, kiedy krzyżowcy dotarli pod mury Konstantynopola.
QUOTE
Tak przy okazji z tego "żywego trupa" zostały obszary, na których mogła się schronić elita rządząca owy "trupem", i ta elita zorganizowała ośrodki państwowe, kórym zajęło co prawda pół wieku ponad odzyskanie Konstantynopola - ale to istnienie Cesarstwa Łacińskiego, to raczej efekt konkurencji między ocalałymi cześciami "żywego trupa", dodatkowo jeszcze Bułgarią i Serbią o Konstantynopol.
*

No, właśnie. Choćby przez wywołanie oporu i bycie przyczyną powstania kilku prężnych ośrodków konkurujących o zjednoczenie. Poza tym krzyżowcy przejąwszy państwo aktywnie zwalczali jego wrogów. Konstantynopol gnił, krzyżowcy poprzez zdobycie w nim władzy przyczynili się do jego częściowego przynajmniej odrodzenia. To, że tego Grecy nie wykorzystali potem, kiedy odbili państwo i to przy całkowitym prawie rozbiciu głównego wroga (Turków Osmańskich), mogą sobie dziękować, nie komu innemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/02/2013, 1:44 Quote Post

CODE

Poza tym krzyżowcy przejąwszy państwo aktywnie zwalczali jego wrogów.

Z kim Twym zdaniem walczyli krzyżowcy "aktywnie" zwalczając jego wrogów i kiedy? Bo na dzień dobry łacinnicy dostali ciężkiego łupnia od Kalojana, i właściwie na tym ich jakieś większe wyczyny militarne się skończyły...

CODE

o przy całkowitym prawie rozbiciu głównego wroga (Turków Osmańskich)

??? Turcy Osmańscy na początku XIII w.? Emigrancie, emirat Osmanów wyłania się jako jedno z wielu państewek tureckich w Azji Mn. w wyniku rozkładu Seldżuków - Turków Seldżuckich przez m.in. najazdy mongolskie, nastąpiło to pod koniec XIII w. Kariera Osmanów to właściwie od lat 30-stych XIV w. - w dużej części efekt zdolności poszczególnych władców osmańskich i przyjęcia przez nich prowadzenia wojny w imię islamu.

CODE

krzyżowcy poprzez zdobycie w nim władzy przyczynili się do jego częściowego przynajmniej odrodzenia

Jasne i oczywiście - szczególnie poprzez kompletne wyrabowanie Konstantynopola, rozpoczynając od wszelkich precjozów, skończywszy na ikonach, czy relikwiach. Szczególnie wywożenie metli szlachetnych niewątliwie przyczyniło się do późniejszych możliwości finansowych Cesarstwa w XIV i XV w. Emigrancie, dawno się tak nie ubawiłem - czuję się jakbym czytał tekst "kampania wrześniowa - atak Niemiec i Sowietów Polskę wzmocnił, bo wywołał opór, a tu proszę w 1989 nadeszła Polska niepodległa"".

CODE

Daje. państwo było w stanie praktycznie rozkładu, kiedy krzyżowcy dotarli pod mury Konstantynopola.

Nie, Bizancjum było w trakcie nie jedynego w swoich dziejach kryzysu wokół obsady władzy cesarskiej, powtarzanie wyznania wiary w IV krucjatę nie ma sensu, może po prostu napiszesz konkretniej...
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/02/2013, 22:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/02/2013, 0:44)
E: Poza tym krzyżowcy przejąwszy państwo aktywnie zwalczali jego wrogów.
Sz:Z kim Twym zdaniem walczyli krzyżowcy "aktywnie" zwalczając jego wrogów i kiedy? Bo na dzień dobry łacinnicy dostali ciężkiego łupnia od Kalojana, i właściwie na tym ich jakieś większe wyczyny militarne się skończyły...
Żeby dostać łupnia musieli walczyć, nie? Tak, chodziło mi głownie o kampanie na północy.

CODE

E:o przy całkowitym prawie rozbiciu głównego wroga (Turków Osmańskich)
Sz:??? Turcy Osmańscy na początku XIII w.? Emigrancie, emirat Osmanów wyłania się jako jedno z wielu państewek tureckich w Azji Mn. w wyniku rozkładu [b]Seldżuków - Turków Seldżuckich [/b] przez m.in. najazdy mongolskie, nastąpiło to pod koniec XIII w. Kariera Osmanów to właściwie od lat 30-stych XIV w. - w dużej części efekt zdolności poszczególnych władców osmańskich i przyjęcia przez nich prowadzenia wojny w imię islamu.
Przecież pisząc o rozbiciu Turków miałem na myśli to, co Kulawy z nimi zrobił po Ankarze w 1402 roku, więc o co chodzi?
CODE

E:krzyżowcy poprzez zdobycie w nim władzy przyczynili się do jego częściowego przynajmniej odrodzenia
SZ:
Emigrancie, dawno się tak nie ubawiłem - czuję się jakbym czytał tekst "kampania wrześniowa - atak Niemiec i Sowietów Polskę wzmocnił, bo wywołał opór, a tu proszę w 1989 nadeszła Polska niepodległa"".
Dobra, dobra. Chodziło mi o to, że zdobycie K. to nie było jakieś zniszczenie cywilizacyjne, jakiś holocaust średniowieczny, jak niektórzy próbowali to przedstawić, tylko normalne przejęcie państwa przez, wtedy, prężniejszego gracza. Gdy Grecy po 50 latach odbili kraj, nie odbili pustyni.

CODE

E:Daje. państwo było w stanie praktycznie rozkładu, kiedy krzyżowcy dotarli pod mury Konstantynopola.
Sz.Nie, Bizancjum było w trakcie nie jedynego w swoich dziejach kryzysu wokół obsady władzy cesarskiej,

Była już o tym mowa. Zacytuję tutaj (z mojego postu nr 10 z tematu o Hbeku Konstantynopol 1204) cytat z Leśniewskiego (a on wcale nie jest fanem łacinników podczas krucjat):
Źle się rówież działo w polityce wewnętrznej. Podczas gdy społeczeństwo uginało się pod ciężarami podatkowymi, ogromne fundusze przeznaczone były na utrzymanie dworu cesarskiego. Brakowało pieniędzy na armię... Władza centralna coraz bardziej traciła kontrolę nad prowincjami, gdzie funkcję administracji państwowej zaczęli przejmować wielcy właścieciele ziemscy. Proces ten szybko sie pogłębiał, co w konsekwencji groziło rozpadem państwa na niezależne ośrodki władzy.
Jeszcze jeden fragment (z Podsumowania):
A może to niewyobrażalny chaos wewnętrzny, bezrząd oraz polityczna i militarna dekadencja, w którą popadło Bizancjum pod koniec XII wieku podarowały krzyżowcom wyalienowany od reszty państwa Konstantynopol?, niczym prezent którego nie wypadało odmówić? Trudno przecież nie zgodzić się z opinią, że kiedy w 1203 roku pod murami stolicy Bizancjum stanęła flota wioząca uczestników IV krucjaty państwo bizantyńskie znajdowało się w całkowitym rozkładzie, a cesarz Aleksy był całkowicie izolowany w mieście.

I co to ma być według Ciebie? Przejściowe trudności? To już nie kryzys, tylko zapaść. Polityka nie znosi próżni. Państwo było w stanie rozkładu, to je przejęli i tyle. Gdyby nie oni, to zrobiłby to pewnie rychło kto inny. Zapewne Turcy. Dla Europy lepiej, że w 1204 to byli Łacinnicy.
QUOTE
...powtarzanie wyznania wiary w IV krucjatę nie ma sensu, może po prostu napiszesz konkretniej...
A co to za koszałki-opałki? Jakie znowu wyznanie wiary w krucjatę? Według Ciebie się ona nie odbyła, czy jak? confused1.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/02/2013, 0:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2013, 0:49 Quote Post

CODE

Żeby dostać łupnia musieli walczyć, nie? Tak, chodziło mi głownie o kampanie na północy.

Ale nie walczyli ze względu na wrogość Kalojana do Bizancjum, a przedstawiasz to tak jakby tak robili. Emigrancie, niestety to nie wyglądało, jak myślisz smile.gif Kalojan był de facto sojusznikiem krzyżowców w czasie oblężenia Konstantynopola i wkrótce po nim, po prostu liczył na to, że uda mu się coś przyłączyć, ale kiedy krzyżowcy nie pamiętali o nim w przeprowadzaniu partitio Romaniae to poparł powstanie Bizantyńczyków w Tracji przeciw Łacinnikom, ci próbowali obronić swój stan posiadania i skończyło się ciężkim łupniem w bitwie pod Adrianopolem 1205 r.
A jak Ci chodzi "głównie" o kampanie na północy, to lepiej stosować liczbę pojedynczą niż mnogą, a o jakie Ci chodziło kampanie pobocznie?

CODE

Przecież pisząc o rozbiciu Turków chodziło mi o to, co Kulawy z nimi zrobił po Ankarze w 1402 roku, więc o co chodzi?

O to chodzi, że specjalnie nie było to tak dobrze sformułowane, fajnie że poprawiłeś swój post. Teraz jest czytelniej.

CODE

Trudno przecież nie zgodzić się z opinią, że kiedy w 1203 roku pod murami stolicy Bizancjum stanęła flota wioząca uczestników IV krucjaty państwo bizantyńskie znajdowało się w całkowitym rozkładzie, a cesarz Aleksy był całkowicie izolowany w mieście.

Niestety w kwestii r. 1204 pan Leśniewski nie jest specjalnym autorytetem, właściwie jego książka jest pełna różnych przeinaczeń, m.in. w tym krótkim podsumowaniu to niestety jest bardzo widoczne - państwo bizantyńskie w całkowitym rozkladzie, w chwili przybycia pod Konstantynopol floty krzyżowej - tyle że o którego Aleksego i jakie okoliczności chodzi, to Leśniewski nie wspomina - akurat flota krzyżowa przybyła pod Konstanyopol w 1203 r. wioząc pretendenta do władzy -Aleksego (później IV, syna odsuniętego od władzy i oslepionego Izaaka II z polecenia brata, Aleksego III), Aleksy III sprawował władzę, krzyżowcy najpierw zbaranieli jak ludność nie przywitała ich i pretendenta radośnie, po tygodniu podjęli szturm, jedynie Wenecjanom udało się opanować fragment murów i wzniecić pożar, wtedy Aleksy III uciekł z Konstantynopola, władzę powierzono Izaakowi II, który wezwał syna z obozu krzyżowców. No i nie dali rady zgromadzić środków dla krzyżowców. W Konstantynopolu władzę przejął ze względu na niezadowolenie ludności z Angelosów - Aleksy Murzuflos, którego znów ludność też nie była specjalnie przywiązana. Część oddziałów i ludności chciała za cesarza Bonifacego z Montferrat - rodzina związana z Bizancjum za czasów Manuela Komnena. Tyle że Bonifacy nie mógł objąć funkcji cesarza, bo nie zgodziła się na to reszta krzyżowców, którzy podjęli szturm na miasto - zakończony sukcesem w gruncie rzeczy dość przypadkowym i złupienieniem miasta, łaćznie z wymordowaniem części mieszkańców. Ciekaw jestem, którego Aleksego miał na myśli Leśniewski...
A to że łacinnicy nie zdołali opanować całego terenu cesarstwa, świadczy, że lokalne struktury Bizancjum miały się akurat dobrze.

Pewna dość ważna persona w ówczesnych czasach tak napisała o zdobyciu Konstantynopola przez krzyżowców:
Ci bowiem, którzy powinni służyć Chrystusowi, nie zaś sobie, którzy mieczy swych winni używać przeciw niewiernym, skąpali te miecze we krwi chrześcijan. Nie baczyli na wyznanie, wiek ni płeć, a cudzołóstwa i nierządu dopuszczali się publicznie, skazując matrony, zakonnice nawet na plugastwo swych wojsk. Wiesz Emigrancie, tak podsumował wyczyny krzyżowców Innocenty III...

CODE

A co to za koszałki-opałki? Jakie znowu wyznanie wiary w krucjatę? Według Ciebie się ona nie odbyła, czy jak?

Po prostu zabawnie wybielasz krzyżowców posługując się frazą wyjętą żywcem z ust Mołotowa... Leśniewskiego lepiej nie czytać, bo to książka z cyklu wiadomości z radia Erewań, trzeba dementować.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/02/2013, 1:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/02/2013, 23:49)
Po prostu zabawnie wybielasz krzyżowców posługując się frazą wyjętą żywcem z ust Mołotowa...

Ja ich nie wybielam, tylko ich nie demonizuję. (Nie mam zamiaru być świętszy od Innocentego III, który określił swój stosunek do tego, co robili krzyżowcy od Zadaru począwszy.) I uważam, ze gadanie, że zdobycie przez nich miasta i utworzenie Cesarstwa Łacińskiego miałyby się przyczynić do upadku Konstantynopola dwieście pięćdziesiąt lat później to bzdura.
To tak, jakby ktoś powiedział, że utrata Smoleńska w wojnie 1512-1522 była przyczyną rozbiorów Polski.
Przyznaję się także do ogromnego podziwu dla Dandolo, który gdy organizował wyprawę miał 94 lata z czego od kilkudziesięciu lat był ślepy. Niesamowity gość.

CODE
Pewna dość ważna persona w ówczesnych czasach tak napisała o zdobyciu Konstantynopola przez krzyżowców:
Ci bowiem, którzy powinni służyć Chrystusowi, nie zaś sobie, którzy mieczy swych winni używać przeciw niewiernym, skąpali te miecze we krwi chrześcijan. Nie baczyli na wyznanie, wiek ni płeć, a cudzołóstwa i nierządu dopuszczali się publicznie, skazując matrony, zakonnice nawet na plugastwo swych wojsk. Wiesz Emigrancie, tak podsumował wyczyny krzyżowców Innocenty III...
No, właśnie. Tylko co to miałoby mieć wspólnego ze zdobyciem miasta ćwierć tysiąca lat później?

Co zaś do Leśniewskiego to bez przesady. Facet nie tworzy swoich teorii, tylko powtarza za innymi historykami (na szczęście dystansując się choć trochę od demagogii Runcimana) i cytuje kroniki z epoki (świadków wydarzeń). To go do pewnego stopnia chroni od pisania kompletnych bzdur.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/02/2013, 1:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2013, 2:04 Quote Post

Dobra, napewno nie uznamy hurtowo Izaaka II, Aleksego III, Aleksego IV i Aleksego V najlepszymi władcami Bizancjum - więc za dnia wydzielę dyskusję o reperkusjach IV wyprawy krzyżowej.

Natomiast, jeśli rozpatruje się już IV wyprawę krzyżową w kategoriach przyczyny upadku Bizancjum, czyli 1453, to raczej na zasadzie luźniejszej i wskazania pewnych czynników długiego trwania z niej wynikających: 1) spustoszenie miasta z precjozów, 2) pogłębienie niechęci miedzy prawosławnymi a łacinnikami, 3) odpadnięcie od Bizancjum pewnych obszarów właściwie na stałe - części Peloponezu (okolice Koryntu, Achaja), ksiestwo Aten (Attyka i Beocja), większość wysp na Morzu Egejskim dostała się pod kontrolę Wenecji i Genui, 4) Obecność Wenecji i Genui odegrała dość zgubny wpływ na politykę Cesarstwa Paleologów, nie tylko w zakresie ograniczenia wpływów do skarbca cesarskiego, ale poprzez uwikłanie Bizancjum w konflikty między włoskimi miastami, 5) wobec istnienia bizantyńskich państw sukcesyjnych i Cesarstwa Łacińskiego usamodzielnili się i wzmocnili własną pozycję - Bułgarzy pod panowaniem Asenowiczów, i Serbowie - przy czym Ci ostatni szczyt powodzenia osiągnęli w ciągu 1 poł. XIV w. za rządów Stefana Duszana. IV krucjata zrobiła po prostu z Bizancjum państwo o słabych możliwościach i słabej pozycji politycznej. Oczywiście doszło jeszcze trochę innych powodów - w końcu IV krucjata nie stworzyła Osmanów, wreszcie do powodzenia IV krucjaty przyczyniły się warunki polityczne - labilność władzy Angelosów.

CODE

Leśniewski cytuje kroniki z epoki (świadków wydarzeń)

Emigrancie, on dobrze nie cytuje tego co zostało wydane po polsku - przekłady Roberta Z Clari i Geoffreya de Villerharduin. Podstawowego tekstu ze strony bizantyńskiej nie widział na oczy z przyczyn chyba egzystencjonalnych, bo Nicetas Choniates nie został przetłumaczony na polski... A takie podsumowania to po prostu radio erewań w pełnej krasie, głuchy telefon czyli przejaskrawianie pewnych interpretacji istniąjących w literaturze.


Ten post był edytowany przez szapur II: 25/02/2013, 2:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/02/2013, 2:46 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/02/2013, 1:04)
E:Leśniewski cytuje kroniki z epoki (świadków wydarzeń)

SzII:Emigrancie, on dobrze nie cytuje tego co zostało wydane po polsku - przekłady Roberta Z Clari i Geoffreya de Villerharduin. Podstawowego tekstu ze strony bizantyńskiej nie widział na oczy z przyczyn chyba egzystencjonalnych, bo Nicetas Choniates nie został przetłumaczony na polski... A takie podsumowania to po prostu radio erewań w pełnej krasie, głuchy telefon czyli przejaskrawianie pewnych interpretacji istniąjących w literaturze.


Kronika Roberta z Clarii i Gotfryda z villehardouin zostały przetłumaczone na polski, opatrzone wstępem i komentarzem przez Zdzisława Pentka ( tu dorobek: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdzis%C5%82aw_Pentek )
Dlaczego według Ciebie korzystanie z tych przekładów ma prowadzić do bzdur, Erewania i głuchej telefonii?
(O ile pamiętam, Choniates jest przytaczany w HBeku w jednym miejscu tylko przeciwnie do kronik przetłumaczonych na polski... )

QUOTE(vercyngetoryx)
Emigrancie, napisałem w XII wieku - czy za czasów Manuela Komnena Bizancjum było w całkowitym rozkładzie?
Manuel Komnen...marnował siły na konflikty zamorskie zamiast skupić się na prawdziwym zagrożeniu- Turkach seldżuckich. Jego sny o przywróceniu dawnej potęgi Bizancjum skończyły się pod Myriokefalon w 1176 roku. Tam pogrzebano to, co odbudowywano z mozołem po Manzikercie. Manuel zmarł w 1180 roku, dwadzieścia cztery lata przed zdobyciem miasta. Czemu nie skupisz się na tym okresie?

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/02/2013, 3:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2013, 2:57 Quote Post

Proponowałbym jednak skupić się w tym temacie - jak to ująłem. Niekoniecznie na książce S. Leśniewskiego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 25/02/2013, 4:29 Quote Post

Emigrancie, mam wrażenie, że ta dyskusja zaczęła się od mojego stwierdzenia:
QUOTE
Cesarstwo Łacińskie i okoliczności, które doprowadziły do jego powstania to jedno z największych kuriozów w dziejach. O ile [...] kondycja Bizancjum jeszcze w XII wieku pozwalała rokować całkiem pozytywnie, o tyle po 1204 to [...] dla mnie już tylko cień dawnego imperium.

W historii Bizancjum było kilka takich istotnych zwrotów:
- najpierw rodzenie się państwa, czyli kolejne podziały na Wschód i Zachód,
- dalej upadek ces.na zach., po którym cesarz Bizancjum pozostał jedynym godnym tego tytułu,
- następnie Justynian i jego odzyskiwanie terenów IR (tu też możemy napisać, że powinien był zainteresować się wschodem a nie osłabiać Europę),
- potem Herakliusz, podczas panowania którego Bizancjum definitywnie wycofało się z Afryki,
- bywało różnie z silnymi wzlotami np. w XI wieku, ale zawsze cesarstwo w porównaniu z państwami porzymskimi było potęgą,
- po 1204 natomiast potęgą być przestało i zostało państwem jednym z wielu.

QUOTE
Manuel Komnen...marnował siły na konflikty zamorskie zamiast skupić się na prawdziwym zagrożeniu- Turkach seldżuckich. Jego sny o przywróceniu dawnej potęgi Bizancjum skończyły się pod Myriokefalon w 1176 roku. Tam pogrzebano to, co odbudowywano z mozołem po Manzikercie.

Czyli niegodnym europejskiego władcy wojowaniu z innymi europejskimi władcami, zamiast skupić się na Azji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/02/2013, 6:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/02/2013, 2:46)
Manuel Komnen...marnował siły na konflikty zamorskie zamiast skupić się na prawdziwym zagrożeniu- Turkach seldżuckich. Jego sny o przywróceniu dawnej potęgi Bizancjum skończyły się pod Myriokefalon w 1176 roku. Tam pogrzebano to, co odbudowywano z mozołem po Manzikercie. Manuel zmarł w 1180 roku, dwadzieścia cztery lata przed zdobyciem miasta.  Czemu nie skupisz się na tym okresie?
*



Turcy Seldżuccy nie byli żadnym zagrożeniem dla Bizancjum. Stosunki pomiędzy nimi były dobrosąsiedzkie. Pokazała to właśnie bitwa pod Myrokefalon, po której Selżucy nie domagali się nabytków terytorialnych. Turcy uznali w tym czasie istnienie Anatolii bizantyjskiej i w tym kierunku nie przejawiali zapędów ekspansjonistycznych.


Ogólnie uważam, że przełomowa dla Bizancjum była przedwczesna śmierć Manuela. Gdyby pożył jeszcze 10 lat, to Bizancjum uniknęłoby szeregu wyjątkowo niekorzystnych zjawisk. Bułgaria by się nie usamodzielniła, prozachodni kurs by był utrzymany, nie byłoby masakry łacinników w 1182r., rozegrałby znacznie lepiej sprawę III krucjaty, przekazałby bez perturbacji tron swojemu dorosłemu synowi i jego żonie - siostrze zachodniego potentata króla Francji Filipa Augusta. Można też śmiało przyjąć, że w tej sytuacji IV krucjata by nie wylądowała pod murami Konstantynopola.
Rzadko w historii przedczesna śmierć jednego człowieka zaważyła tak bardzo na losie całego państwa ...
 
Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/02/2013, 14:27 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 25/02/2013, 3:29)
Emigrancie, mam wrażenie, że ta dyskusja zaczęła się od mojego stwierdzenia:
QUOTE
Cesarstwo Łacińskie i okoliczności, które doprowadziły do jego powstania to jedno z największych kuriozów w dziejach. O ile [...] kondycja Bizancjum jeszcze w XII wieku pozwalała rokować całkiem pozytywnie, o tyle po 1204 to [...] dla mnie już tylko cień dawnego imperium.

Zgadza się. Nie zgadzam się z tym, co powyższy fragment implikuje. W skrócie; wszystko było fajnie (choć kłopoty był, owszem) dopóki nie przyszli krzyżowcy i przetrącili Konstantynopolowi kręgosłup.
To po prostu nieprawda. Krzyżowcy zdobywając miasto wypełnili próżnię jaka powstała w regionie (strategicznym !). Niech będzie, że zdobywając zdradziecko. I założyli krótkotrwałe państwo, którego istnienie nie miało właściwie wpływu na upadek K. 250 lat później. Tyle.
W historii Bizancjum było kilka takich istotnych zwrotów:
....
- następnie Justynian i jego odzyskiwanie terenów IR (tu też możemy napisać, że powinien był zainteresować się wschodem a nie osłabiać Europę),
Jak nie widzisz różnicy między czasami Justyniana a Manuela, jeśli chodzi o wielkość państwa, to trudno. Justynian władał imperium i mógł sobie pozwolić na podboje. Manuel rządził w państwie, które zaczynało robić bokami, jeśli chodzi o obronę swego istnienia.
Właśnie: zobacz sobie, co nawyrabiała dżuma na tych ziemiach za justynianowych czasów (śmiertelność do 40% populacji!) a mimo to państwo odrodziło się...
QUOTE
- po 1204 natomiast potęgą być przestało i zostało państwem jednym z wielu.
jaką potęgą? Potęgą to przestało być po Manzikercie.
QUOTE
Czyli niegodnym europejskiego władcy wojowaniu z innymi europejskimi władcami, zamiast skupić się na Azji?
*

Nie imlipkuj mi tego, czego nie napisałem ani nie stwierdziłem. Jeśli Ci już chodzi o jakieś "czyli", to: czyli trawił siły na wojowanie za morzami goniąc mrzonkę, podczas, gdy powinien się skupić na rosnącym mu w siłę pod bokiem wrogu, który zagrażał samemu istnieniu państwa.
Jak masz zabezpieczony dom i cię stać, to sobie wojuj z kim chcesz, choćby i na końcu świata...
Nie zgadzam się bowiem z Kakofonixem, że Seldżucy nie byli zagrożeniem dla Bizancjum.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/02/2013, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2013, 16:24 Quote Post

CODE

Manuel rządził w państwie, które zaczynało robić bokami, jeśli chodzi o obronę swego istnienia.

Sorry, ale jakoś nie widzę "robienia bokami", bo akurat za Manuela Bizancjum nie doświadczyło specjalnego zagrożenia swego istnienia. Możesz podać przykłady, o co Ci chodzi?

CODE

jaką potęgą? Potęgą to przestało być po Manzikercie.

Jasne, bo Aleksy I Komnen nie zhołdował I Krucjaty, nie zniszczył Pieczyngów, nie powstrzymał Normanów płdiowoitalskich; Jan II Komnen nie ugruntował bizantyńskiego władztwa na Bałkanach i supremacji w Azji Mn. i nad państwami krzyżowców; Manuel Komnen nie prowadził dyplomacji od Atlantyku po Bagdad i Aleksandrię...

CODE

gdy powinien się skupić na rosnącym mu w siłę pod bokiem wrogu, który zagrażał samemu istnieniu państwa.

Seldżucy nie zagrażali istnieniu Bizancjum - nawet po Myriokephalon, nie warto przenosić w wiek XII rzeczywistości z Osmanami z XV w. Natomiast plany podboju Bizancjum w XII w. zdradzali łacinnicy, np. Normanowie z płdnia Włoch, począwszy od Roberta Guiscarda, Boemunda, przez Rogera II, Wilhelma I, skończywszy na Wilhelmie II - te rzeczywiste zagrożenia zostały jakimś cudem przez "robiące bokami" Cesarstwo odparte. Daj Panie Boże, takie "robienie bokami".

Ps. Gdzie miałbym umieścić upadek znaczenia Bizancjum, to już za Angelosów i w związku z przejęciem władzy przez Aleksego III Angelosa - wtedy zaczeły odpadać peryferie spod władzy centralnej, Aleksy III np. został zmuszony szantażem Henryka VI do zapłaty okupu, żeby cesarz nie wyruszył przeciw Konstantynopolowi. IV wyprawa krzyżowa i jej przygody pod Konstantynopolem to po prostu jeden z objawów niemocy Aleksego III.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej