Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizancjum: drugi Rzym czy neo-Hellada?, ...czyli rehellenizacja Bizancjum
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2012, 0:03 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 10/08/2012, 22:05)
Chairete!
Moim zdaniem na Wschodzie zawsze była bardzo silna, chociaż z reguły podskórna niechęć Greków do Rzymu,  i wszystkiego co się z Rzymem Grekom kojarzyło.

Nie za bardzo to życzeniowe z Twojej strony? Nie przeceniasz aby znaczenia "opinii publicznej" w Bizancjum? Nie mówiąc, że ją tam w ogóle umieściłeś. rolleyes.gif Nie za wcześnie na takie zjawiska? trochę to brzmi, jakby ludność Bizancjum składała sie głównie z mówców, uczonych i polityków, samych Peryklesów. I z czym miałby się Rzym Grekowi z Antiochii np. kojarzyć a z czym Grecja? Czy aby nie przypisujesz poglądom ludności Bizancjum dualizmu Rzym- brutalna siła, Grecja-filozofia, itd.? Naciągane to...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/08/2012, 0:19 Quote Post

Cały problem nie tyle w opinii publicznej w Bizancjum, czy w późnym cesarstwie rzymskim, bo ta istniała, w końcu choćby do kogoś adresowana była propaganda cesarska, utwory m.in. historiograficzne, polemiczne itp. Cały problem tkwi w tym, że kol. Kakofonix tak urzeczon jest epoką hellenistyczną, że teraz non-stop przeciwstawia coś co w okresie od II w. do XV nie przeciwstawiało się - nie pamiętam niestety, czy istnieje polski przekład "Pochwały Rzymu" Eliusza Arystydesa, ale to w sam raz jak na tę tematykę. Owszem, wśród Hellenów w ciągu II-I przed Chr. były pewne tendencje antyrzymskie wobec podboju, nawet chęć oparcia się na Partach u niektórych, ale w końcu Rzymianie, łupiąc Grecję, państwa hellenistyczne, dali dowód podziwu dla Hellady, w końcu wodzowie rzymscy wywozili posągi, tworząc kolekcje, i łapali niewolników, z których część później nauczała greki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2012, 0:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/08/2012, 0:19)
Cały problem nie tyle w opinii publicznej w Bizancjum, czy w późnym cesarstwie rzymskim, bo ta istniała, w końcu choćby do kogoś adresowana była propaganda cesarska, utwory m.in. historiograficzne, polemiczne itp.
Pisząc "opinia publiczna" miałem na myśli powszechnie spotykane postawy ludności wobec jakiegoś problemu. A wymienione przez Ciebie problemy: historio..., polemi..., itd dla 99,99 % ludności Bizancjum po prostu nie istniały, nic nie znaczyły.
Z propagandą cesarską jest inaczej, oczywiście, ale: czego ona dotyczy: na pewno nie subtelności kulturowych, ale religii lub rzeczy przyziemnych, ale ważnych dla funkcjonowania państwa: polityka podatkowa, personalna, i takie rzeczy.
Tak więc mówiąc: opinia publiczna, trzeba zaznaczyć
: wobec czego. Uważam, że nie wobec spraw, jakie wymienił Kakofonix.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/08/2012, 13:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/08/2012, 23:40)
A pisząc taką opinię to kierujesz się czym? Jakieś źródło?
*



Ja po prostu podzielam pogląd Paula Veyne w: Imperium grecko-rzymskie s. 160 i nast., gdzie m.in. czytamy na s.161 "W IV i ostatnim wieku cesarstwa Hellenowie wciąż mówili "Wy Rzymianie, my Gecy" jak to się działo od 500 lat."
 
Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/08/2012, 14:09 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 11/08/2012, 13:53)
QUOTE(szapur II @ 10/08/2012, 23:40)
A pisząc taką opinię to kierujesz się czym? Jakieś źródło?
*



Ja po prostu podzielam pogląd Paula Veyne w: Imperium grecko-rzymskie s. 160 i nast., gdzie m.in. czytamy na s.161 "W IV i ostatnim wieku cesarstwa Hellenowie wciąż mówili "Wy Rzymianie, my Gecy" jak to się działo od 500 lat."
*


Na początek może tak - takie stwierdzenie to i tak bardzo daleko od "niechęć Greków do Rzymu, i wszystkiego co się z Rzymem Grekom kojarzyło. Grecy uznawali Rzymian (zachodnich) aż do końca wspólnego państwa za barbarzyńców, którzy ledwie liznęli cywilizacji", więc raczej niczego nie podzielasz, co najwyżej przejaskrawiasz smile.gif A z jakiego utworu czerpał Paul Veyne, zresztą specjalista w zakresie wczesnego cesarstwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/08/2012, 12:36 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/08/2012, 14:09)
QUOTE(Kakofonix @ 11/08/2012, 13:53)
QUOTE(szapur II @ 10/08/2012, 23:40)
A pisząc taką opinię to kierujesz się czym? Jakieś źródło?
*



Ja po prostu podzielam pogląd Paula Veyne w: Imperium grecko-rzymskie s. 160 i nast., gdzie m.in. czytamy na s.161 "W IV i ostatnim wieku cesarstwa Hellenowie wciąż mówili "Wy Rzymianie, my Gecy" jak to się działo od 500 lat."
*


Na początek może tak - takie stwierdzenie to i tak bardzo daleko od "niechęć Greków do Rzymu, i wszystkiego co się z Rzymem Grekom kojarzyło. Grecy uznawali Rzymian (zachodnich) aż do końca wspólnego państwa za barbarzyńców, którzy ledwie liznęli cywilizacji", więc raczej niczego nie podzielasz, co najwyżej przejaskrawiasz smile.gif A z jakiego utworu czerpał Paul Veyne, zresztą specjalista w zakresie wczesnego cesarstwa?
*



Chaire!
rozdział omawiający tą kwestię jest dość obszerny, powinieneś do niego sięgnąć. W każdym bądź razie autor wskazuje na brak asymilacji Greków w IR aż do 395 i trwający antagonizm greko-rzymski. Grekom ciągle po głowie chodziła niepodleglość, którą Grekom cesarze dawali i zabierali. Dużo miejsca poświęca mowie rodyjskiej Diona z Prusy, w której zachęca on Rodyjczyków do kultywowania pamięci o bohaterskiej przeszłości, nieulegania rzymskim zwyczajom, nielicującym z kulturą grecką (gladiatorzy).
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/08/2012, 14:16 Quote Post

Fajnie, tyle że założyłeś temat, w którym chciałeś rozmawiać o jakimś wyimaginowanym odrzuceniu dziedzictwa rzymskiego. Tyle że nic takiego nie nastąpiło.
Książka Veyne'a owszem jest bardzo dobra pracą, tyle że mamy po niej trochę inne wrażenie: zresztą zauważ, że już tytuł pracy Veyne'a jest znaczący "imperium grecko-rzymskie" - tam nie ma przeciwstawienia, przez ten tytuł pokazano ukształtowanie się czegoś wspólnego, takiego zespolenia grecko-rzymskiego dokonanego właśnie w okresie II sofistyki. Tutaj instruktywna akurat jest "Pochwała Rzymu" Aliusza Arystydesa, nieprzypadkowo powstała w okresie II sofistyki (przekład polski W. Madydy jest w Meandrze R. VI, 1951, s. 46-70). W I w. po Chr. Neron ze swoim filhellenizmem był nietypowy, niezbyt dobrze widziany przez tradycję senatorską, to się zmienia, elity "helleńskie" tj. grecko-języczne prowincji wschodnich zdobywaja dostęp, najpierw do obywatelstwa, potem do elity imperialnej: senatu; to też widoczne jest u elity rzymskiej, ba - od czasów Republiki, niby istniały prądy konserwatywne, niechętne wpływom hellenistycznym w ciągu II w. przed Chr., ale w ciągu I w. przed Chr. znamy arystokratów rzymskich, którzy uczą się w Grecji retoryki i filozofii, a II sofistyka, II w. po Chr. to punkt szczytowy kultury grecko-rzymskiej, a którym akurat żadnego antagonizmu nie widać - nawet świadczy o tym utyskiwanie Diona z prusy na walki gladiatorskie: otóż walki gladiatorskie znakomicie przyjęły się w miastach greckich, to wiadomo nie tylko z tej mowy smile.gif, ba utrzymały się aż do ich zaniku w ciągu IV-V w. w wyniku legislacji cesarskiej.

CODE

Grekom ciągle po głowie chodziła niepodleglość, którą Grekom cesarze dawali i zabierali.

Jeden cesarz zniósł administrację prowincjonalną nad miastami prowincji Achaja, drugi (Wespazjan) ją przywrócił. Nie sądzę, aby mieszkańcom prowincji Achaja ciągle po głowie chodziła niepodległość - w końcu każdy z nich myślał w kategoriach swego miasta, państwa którego był obywatelem. Zresztą w tych miastach po prostu rządzili przedstawiciele określonych rodów. Na dodatek to myślenie w skali własnej polis przyczyniało się do konfliktów między miastami, stąd trudno mówić o zbiorowości takiej jak Grecy, której przedstawicielom "chodziłaby po głowie" niepodległość.

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/08/2012, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/08/2012, 20:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/08/2012, 14:16)

Tutaj instruktywna akurat jest "Pochwała Rzymu" Aliusza Arystydesa, nieprzypadkowo powstała w okresie II sofistyki


No własnie - tekst ten jest przez Veyne analizowany i wyciąga on wnioski przeciwne do Twoich. Pisze on, ze Arystydes omawia tam, bynajmniej nie chwaląc, imperializm rzymski, w którym są władcy - Rzymianie i poddani - Grecy. Owszem, Rzymianie są panami dobrymi i sprawiedliwymi. Ale, panami i cudzoziemcami! Nie uważa bynajmniej Rzymian i Greków za jeden naród o dwóch płucach.
Ale to IIw. 200 lat później sytuacja nie ulega zmianie. Veyne pisze, że u Libaniusza widać dalej rozróznienie na Greków i Rzymian.
Veyne pisze dalej, że jest cala masa tekstów niechętnych bądź otwarcie wrogich Rzymowi, które są niesłusznie przez historykow ignorowane.


QUOTE(szapur II @ 12/08/2012, 14:16)
Jeden cesarz zniósł administrację prowincjonalną nad miastami prowincji Achaja, drugi (Wespazjan) ją przywrócił. Nie sądzę, aby mieszkańcom prowincji Achaja ciągle po głowie chodziła niepodległość - w końcu każdy z nich myślał w


Po Wespazjanie ponownie, jak się zdaje któryś z cesarzy obdarował Helladę wolnością. A potem któryś ją zabrał.


 
Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/08/2012, 0:35 Quote Post

Coś Ci się musiało pomylić Kakofonixie niestety w lekturze ksiązki Paula Veyne'a. Bo akurat u Eliusza Arystydesa pojęcie Hellen jest tożsame praktycznie z pojęciem Rzymianin, może na zasadzie Hellen może być w rzeczywistości Hellenem, o ile jest Rzymianinem.
Niestety nie mam pod ręką "Imperium grecko-rzymskiego", ale z tego, co pamiętam z lektury rozumowanie Paula Veyne.a jest inne niż piszesz. Mam akurat pod ręką jego tekst "Humanitas. Rzymianie i Nie-Rzymianie" z zbioru "Człowiek Rzymu". I tam czytamy na s. 446 m.in. coś takiego:

Dobrobyt czynił z Cesarstwa grecko-rzymskiego pewną cywilizacyjną jedność przeciwstawioną barbarzyńcom. Rzym republikański, który swoją kulturę przejął od Greków, nie odczuwał jej jako obcej, lecz jako nośnik cywilizacji tout court; podobnie w Cesarstwie (i poza jego granicami) cywilizacja grecko-rzymska była cywilizacją z definicji; nie romanizowano się - lecz po prostu cywilizowano. [...] Władza centralna nie starała się romanizować (nawet chcąc, nie byłaby w stanie); mieszkańcy prowincji roamnizowali się spontanicznie. Władza centralna popierała i sankcjonowała prawnie zakładanie nowych miast. [...] Cywilizacja - w sposób nierozdzielny grecko-rzymska [...] - penetruje mniej lub bardziej głęboko, w zależności od regionu i warstwy społecznej. [...] Tworzy się "międzynarodowa" kategoria urzędników, prawników, lekarzy, filozofów o narodowości "cesarskiej", nawet jeśli mówią po grecku i urodzili się w Pergamonie, Aleksandrii lub Arles. Wspólnota cywilizacyjna sprawia, że Grecja naśladuje obyczaje swojego zwycięzcy, podobnie jak Rzym naśladował Grecję.

CODE

Po Wespazjanie ponownie, jak się zdaje któryś z cesarzy obdarował Helladę wolnością. A potem któryś ją zabrał.

Nie Helladę, tylko każde z polis prowincji Achaja - to Neron. Poza tym, nie "się zdaje", tylko "Tobie się zdaje", na dodatek, o ile mi się zdaje, to zupełnie Ci się błędnie zdaje smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/08/2012, 0:32)
QUOTE(szapur II @ 11/08/2012, 0:19)
Cały problem nie tyle w opinii publicznej w Bizancjum, czy w późnym cesarstwie rzymskim, bo ta istniała, w końcu choćby do kogoś adresowana była propaganda cesarska, utwory m.in. historiograficzne, polemiczne itp.
Pisząc "opinia publiczna" miałem na myśli powszechnie spotykane postawy ludności wobec jakiegoś problemu. A wymienione przez Ciebie problemy: historio..., polemi..., itd dla 99,99 % ludności Bizancjum po prostu nie istniały, nic nie znaczyły.
Z propagandą cesarską jest inaczej, oczywiście, ale: czego ona dotyczy: na pewno nie subtelności kulturowych, ale religii lub rzeczy przyziemnych, ale ważnych dla funkcjonowania państwa: polityka podatkowa, personalna, i takie rzeczy.
Tak więc mówiąc: opinia publiczna, trzeba zaznaczyć
: wobec czego. Uważam, że nie wobec spraw, jakie wymienił Kakofonix.
*


Przede wszystkim jednak nie lekceważyłbym opinii publicznej. Historiografia czy literatura polemiczna to nie problemy, ale środki, którymi posługiwano się w debacie. Takie problemy dla opinii późnego antyku to np. przyczyny powodzenia barbarzyńców wszelkiej maści, czemu Rzym utracił sporo ziem?, czemu Goci zdobyli Rzym? Ale też są inne problemy, np. wśród chrześcijań - jak traktować tzw. traditores w prześladowaniach? Kwestie homousios, homoiousios, arianizmu, monofizytyzmu, monoteletyzmu, ikonoklazmu itp. Te rzeczy Emigrancie interesowały trochę więcej ludzi niż 0,1 % populacji - w końcu antagonizmy chrześcijańsko-pogańskie czy wewnątrz-chrześcijańskie przejawiały się nie tylko w debatach kilku osób smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/08/2012, 6:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/08/2012, 0:35)
[...] Tworzy się "międzynarodowa" kategoria urzędników, prawników, lekarzy, filozofów o narodowości "cesarskiej", nawet jeśli mówią po grecku i urodzili się w Pergamonie, Aleksandrii lub Arles. Wspólnota cywilizacyjna sprawia, że Grecja naśladuje obyczaje swojego zwycięzcy, podobnie jak Rzym naśladował Grecję.[/i]

[


Sprzeczności tu nie ma. Veyne podkreśla, że Grecy precyzyjnie odrózniali barbarzyńskich "prawdziwych" Rzymian od świetlanych cesarzy. Niechęć i pogarda do Rzymian szła często z rzeczywistą czcią oddawaną cesarzom. O ile Rzymianom czasy Republiki kojarzyły się z wolnością, to dla Greków to był czas najgłębszego upadku. I odwrotnie - epoka cesarska przyniosła miastom dobrobyt i ochronę przed nadużyciami.
Z tej przyczyny pod odcięciu się w 395r. od łacińskich Rzymian, sami Grecy nazywali się potem przez tysiąc lat Rzymianami.


QUOTE(szapur II @ 13/08/2012, 0:35)

Nie Helladę, tylko każde z polis prowincji Achaja - to Neron. Poza tym, nie "się zdaje", tylko "Tobie się zdaje", na dodatek, o ile mi się zdaje, to zupełnie Ci się błędnie zdaje smile.gif


Istotnie - później chyba tylko poszczególne poleis uzyskowały bądź traciły wolność.
 
Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/08/2012, 12:50 Quote Post

Tyle że nie wiedzieć czemu opuściłeś pierwszą część cytatu, a ta jest pogrążająca dla Twych wrażeń, Kakofonixie, że przypomnę, bo przeoczyłeś, jak określa Veyne Cesarstwo:
CODE

cywilizacja w sposób nierozdzielny grecko-rzymska


O ile zauważyłem, to już jasno wykazałem, że nie było żadnego odcięcia się od dziedzictwa rzymskiego, ani w 395 r., ani w VII w., po prostu były pewne zmiany podyktowane zmianami etnicznymi na terenach Cesarstwa, a i tak relikty łaciny jako języka dworu, armii i administracji utzymały się przez cały okres trwania Bizancjum. Nie mówiąc już o systemie prawnym, czy systemie menniczym smile.gif
Reasumując, teksty "od odcięciach się od łacińskich Rzymian" w kontekście Bizancjum to po prostu zaklinanie rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Shell
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.101
Nr użytkownika: 19.685

 
 
post 13/08/2012, 12:55 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 10/08/2012, 22:05)
Chairete!
Moim zdaniem na Wschodzie zawsze była bardzo silna, chociaż z reguły podskórna niechęć Greków do Rzymu,  i wszystkiego co się z Rzymem Grekom kojarzyło. Grecy uznawali Rzymian (zachodnich) aż do końca wspólnego państwa za barbarzyńców, którzy ledwie liznęli cywilizacji, a środowiska łacińskie odpłacały Grekom łatką zniewieściałych. Jako że dwie główne części armii rzymskiej: reńska i dunajska rekrutowały się z łacinników, to i cesarze z reguły aż do końca IVw. pochodzili ze światka łacińskiego.
Dopiero po zniszczeniu armii dunajskiej, definitywnym podziale IR i utracie łacińskiego, bałkańskiego zaplecza rekrutacyjnego, grecki Wschód zaczął urządzać się na nowo, zrywając z łacińsko-rzymskim dziedzictwem. Wydawałoby się, że dziedzictwo rzymskie powinno być najsilniejsze w armii i administracji. Tymczasem poczynając od pocz. VIIw., czyli w pół wieku po śmierci łacińskiego Justyniana, terminologia łacińśka niknie tak w armii temowej, jak i w administracji.   
Pozdrawiam, Andrzej
*


to dlaczego sami nazywali się Rzymianami (Romaioi)?

Proszę o rozwinięcie myśli przeze mnie pogrubionej bo nie bardzo rozumiem? Mam zaliczyć także do "świata łacińskiego" wszelkiego rodzaju plemiona i szczepy barbarzyńskie?
Nie bardzo rozumiem czemu armie "reńska" i "dunajska" miały być "głównymi częściami armii rzymskiej"?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/08/2012, 13:14 Quote Post

QUOTE(Shell @ 13/08/2012, 12:55)

to dlaczego sami nazywali się Rzymianami (Romaioi)?




Ale to mamy dopiero grubo po podziale państwa w 395r. Nastąpił tutaj pewien zabieg intektualny: skoro nie ma juz w Cesarstwie łacinników to można sobie przywłaszczyć jego chwałę, a drugi Rzym jest lepszy od nadtybrzańskiego smile.gif .
 
Post #43

     
Shell
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.101
Nr użytkownika: 19.685

 
 
post 13/08/2012, 13:19 Quote Post

czyli do 395 uważali Rzymian za okupantów i barbarzyńców, a po 395 uznali nagle, że warto się za nich uważać i przejąć ich chwalebne tradycje???

pokrętna logika.

Proponowałbym w takim razie udowodnienie Twojej karkołomnej tezy na przykładzie krótkich acz intensywnych rządów Juliana Apostaty. Bez wątpienia Hellena i Rzymianina zarazem. Bardzo byłbym ciekaw.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/08/2012, 16:39 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/08/2012, 13:14)
QUOTE(Shell @ 13/08/2012, 12:55)

to dlaczego sami nazywali się Rzymianami (Romaioi)?




Ale to mamy dopiero grubo po podziale państwa w 395r. Nastąpił tutaj pewien zabieg intektualny: skoro nie ma juz w Cesarstwie łacinników to można sobie przywłaszczyć jego chwałę, a drugi Rzym jest lepszy od nadtybrzańskiego smile.gif .
*


W ramach tego zabiegu intelektualnego do VII w. cesarzami byli praktycznie łacinnicy, a ostatni władca Bizancjum nosił imię o zapewne hellenistycznej etymologii - Konstantyn wink.gif

A propos Libaniusza, to o Rzymianach czytamy np. coś takiego:

Mowa XI, Pochwała Antiochii, 129-130:

Skoro zaś panowaniu macedońskiemu bóg położył kres, a wladzą Rzymian, jakby złotym łańcuchem, opasał cały świat, miasto nasze rychło zrozumiało wolę niebios i bez hałasu przyjęło zmianę. Poddało się bez walki tym, których własnością musiałoby się stać nawet stoczywszy walkę; przez to zapewniło sobie przyszłość wolną od niechęci i nie dało powodu do wywarcia zemsty. Toteż za to usposobienie doznało takiej opieki ze strony rządzących, że zdawała się ulec zmianie tylko ich narodowość: jako że pomyślność szła tym samym torem, jakby to nie kto inny załozył miasto, a kto inny je zdobył, lecz jakby Rzymianie posiadali to, czemu sami dali początek i zachowywali naturalną życzliwość w stosunku do własnych dzieł. W ten sposób i mieszkańcom Antiochii zachowali posiadane znaczenie, i dodali im jeszcze godności, jakie u nich samych istnieją, i nie pozbawili miasta godności metropolii Azji.
przeł. L. Małunowiczówna

Pełna pogarda barbarzyńskimi Rzymianami, co Kakofonixie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej