Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizancjum: drugi Rzym czy neo-Hellada?, ...czyli rehellenizacja Bizancjum
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/08/2012, 12:20 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/08/2012, 10:22)

??? Który to niby cesarz był "uznawany za boga"?




W tym wypadku - 449r. chodzi o cesarza Teodozjusza II. Owszem, Bizancjum od jakiegoś czasu było oficjalnie chrześcijańskie, ale jak widać nie do końca, nawet w wyższych sferach dyplomatycznych
 
Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/08/2012, 12:40 Quote Post

A widziałeś Kakofonixie ten tekst? Bo akurat to nie jest do końca tak jak piszesz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/08/2012, 12:50 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/08/2012, 12:40)
A widziałeś Kakofonixie ten tekst? Bo akurat to nie jest do końca tak jak piszesz...
*



http://www9.georgetown.edu/faculty/jod/texts/priscus.html
 
Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/08/2012, 13:10 Quote Post

Khem... wypowiedź tłumacza-konspiratora uznajesz za "oficjalne uznawanie cesarza bizantyjskiego za boga"?
No wiesz co - w swojej obsesji doszukiwania się wszędzie "wpływów hellenizmu" przekraczasz już wszelkie granice nieprawdopodobieństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/08/2012, 13:34 Quote Post

Interesująco o stosunku basileus bizantyjski - Bóg pisze prof. Ryszard Kiersnowski w "Moneta w kulturze wieków średnich" (PIW, seria "ceramowska").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/08/2012, 13:46 Quote Post

Mógłbyś wrzucić cytat? Nie mam wszystkich "ceramów" i raczej mieć nie będę... chociaż musze jeszcze zajrzeć do "Teokracji bizantyjskiej" Runcimana.
Acha, po raz kolejny wzywam kakofonixa do cytaty z podanego przez siebie opracowani historii Bizancjum, tudziez o potwierdzenie tegoż w innym opracowaniu (np. u Ostrogorskiego...).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/08/2012, 14:02 Quote Post

I ten tekst jest Twoim, Kakofonixie, zdaniem podstawą do twierdzeń:
CODE

Znaczący jest fragment z Priskosa, jak to negocjacje z Hunami wysłanej delegacji omal nie upadły, gdyż podczas uczty i wznoszenia toastów, Grecy uważali, że nie można równać człowieka-Attyli, z bogiem-cesarzem.

??

Otóż ja dla mnie, nie! W trakcie spotkania poselstwa rzymskiego udającego się do Attyli z przedstawicielami Hunów jeszcze na terenach rzymskich, w okolicy Serdyki, doszło do pewnego zadrażnienia - Hunowie i Bizantyńczycy przy spotkaniu uczcili swoich władców - kontekst wskazuje że przez aklamacje. Wtedy Wigilas, członek poselstwa rzymskiego rzucił w kierunku Hunów, że nie należy zestawiać człowieka i boga, na zasadzie człowiek - Attyla, bóg - Teodozjusz. Hunowie zdenerwowali się i niemal doszło do zerwania rozmów - tyle że Rzymianom zależało na ich przeprowadzeniu i ubłagali darami głównych przedstawicieli huńskich - Edekona i Orestesa, żeby udać na terytorium huńskie. Wypowiedź Wigilasa trzeba widzieć w kontekście funkcji tego człowieka w tym poselstwie. Otóż miał on skłonić któregoś ze znacznych Hunów do współpracy z Rzymianami, w skrócie do zamordowania Attyli. Ten tekst do Hunów miał na celu próbę z jednej strony ukazania Hunom komu warto służyć, z drugiej zasądowania opinii owych Hunów. Efekt był taki, że Rzymianie musieli ratować się bakszyszem, żeby przebłagać Edekona i Orestesa za tę wypowiedź smile.gif
Teraz kwestia taka - dzieło Priskosa nie jest protokołem dyplomatycznym. Wiemy, że do zadrażnienia doszło z powodu uwagi Wigilasa do tytulatury. Tytulatura oficjalna w V w. była łacińska, na dodatek rozmowy z Hunami prowadzono raczej po łacinie (w tym samy fragmencie 8, Pryskus opisuje, że zdziwił się, że w stolicy Attyli słyszy pozdrowienie greckie chaire, bowiem Hunowie mieli posługiwać się huńskim, gockim i językiem Rzymian zachodnich), w każdym razie owo greckie określenie cesarza jako boga bazować musi na czymś w tytulaturze cesarskiej, może nie tyle nawet tytulaturze, co popularnej aklamacji, co mogłoby być w grece kojarzone z bóstwem - a jest coś takiego sam imperator był sacer, nawet w odniesieniu do cesarzy chrześcijańskich to funkcjonowało, natomiast od Konstantyna już nie "divus". Otóż w tekstach pogańskich, np. w Historia Augusta, możemy znaleźć określenia osoby cesarskiej na sposób typu "sacratissimus imperator". Priskos z Panion był poganinem, pod piórem poganina określenie bóg, boski pod adresem cesarza jest naturalne, na dodatek tutaj na podstawie tego fragmentu, czy Bizantyńczycy jako zbiorowość w V w. uważali Teodozjusza II za boga jeszcze z tego względu wypowiedź Wigilasa była w dość konkretnym kontekście tytulatur/aklamacji władców.

QUOTE(Darth Stalin @ 6/08/2012, 13:10)
Khem... wypowiedź tłumacza-konspiratora uznajesz za "oficjalne uznawanie cesarza bizantyjskiego za boga"?
No wiesz co - w swojej obsesji doszukiwania się wszędzie "wpływów hellenizmu" przekraczasz już wszelkie granice nieprawdopodobieństwa.
*


Tłumacz akurat Darthcie jest bardzo dobry, dobre jest też tłumaczenie - J.B. Bury, taki dość dobry specjalista od późnego antyku i Bizancjum, tu trochę więcej o tym znanym brytyjskim starożytniku smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/08/2012, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/08/2012, 14:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/08/2012, 14:02)
Tłumacz akurat Darthcie jest bardzo dobry, dobre jest też tłumaczenie - J.B. Bury, taki dość dobry specjalista od późnego antyku i Bizancjum, tu trochę więcej o tym znanym brytyjskim starożytniku smile.gif
*



Nie, koledze Stalinowi chodziło o Wigilasa! Jak wiemy, za plecami oficjalnego poselstwa miał załatwić skrytą misję opłacenia skrytobójców. Jeszcze w Konstynopolu wynajęto w tym celu Edekona, pozostało tylko dostarczyć mu złoto.
 
Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/08/2012, 15:13 Quote Post

he, he, to się zabawnie zrobiło smile.gif Oczywiste nieporozumienie z mojej strony.

QUOTE(Darth Stalin @ 6/08/2012, 1:00)
QUOTE("szapurII")
Te utwory już od czasów II sofistyki, właściwie nawet od I w. przed Chr. stali się wzorem pisania, wzorem prawideł użycia języka, tyle że już wtedy był to język sztuczny.

Czyli tak samo jak łacina... albo i bardziej. No i co to ma poza tym wspólnego z "hellenizmem"?
*


Jak to co? Masz przecież postulowaną łączność z tradycją klasyczną sprzed podboju macedońskiego, tyle że taka łączność występowała w kulturze greckiej okresu cesarstwa rzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/08/2012, 20:55 Quote Post

BTW, to chyba ów dialekt miał być sztuczny? Nie greka jako taka, jako język.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2012, 21:14 Quote Post

Hm, dla mnie te rozważania nie do końca są sensowne. Jasne jest że jakaś kontynuacja była - Grecy bizantyjscy byli kulturowo i biologicznie potomkami Greków hellenistycznych, mówili podobnym językiem, czytali podobne książki, zwoje czy co tam). Natomiast nie była to kontynuacja prosta, Bizancjum to nie kolejna Greko-Baktria powstała z odpadniętych kresów państwa Seleucydów. Sytuacja relacji Bizancjum z państwami hellenistycznymi i Rzymem jest trochę podobna jak z Anglią po asymilacji Normanów - czy rzeczona jest kontynuacją dawnego anglosaskiego królestwa Wesseksu, czy odrębnym tworem biorącym początek od zromanizowanych Duńczyków w Armoryce? Jedno i drugie, a w sumie zależy jak patrzeć smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/08/2012, 23:19 Quote Post

QUOTE(”szapurII”)
Tłumacz akurat Darthcie jest bardzo dobry, dobre jest też tłumaczenie - J.B. Bury, taki dość dobry specjalista od późnego antyku i Bizancjum

QUOTE(”Kakofonix”)
Nie, koledze Stalinowi chodziło o Wigilasa! Jak wiemy, za plecami oficjalnego poselstwa miał załatwić skrytą misję opłacenia skrytobójców. Jeszcze w Konstynopolu wynajęto w tym celu Edekona, pozostało tylko dostarczyć mu złoto.

No właśnie – ja nie piję do „tłumacza tekstu” tylko do owego Wigilasa/Bigilasa, który był tłumaczem w owej bizantyjskiej delegacji, a którego zadaniem było zmontowanie „zabójczego” spisku… biggrin.gif
Dlatego jego odwołanie do „boskości” Teodozjuza przefiltrowane przez tytulaturę cesarską i samego Priskosa to cokolwiek kiepskie uzasadnienie „nawiązań do hellenistycznej boskości władców”…
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/08/2012, 0:47 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/08/2012, 20:55)
BTW, to chyba ów dialekt miał być sztuczny? Nie greka jako taka, jako język.
*


W pewnym momencie język literacki stał się stosunkowo odległy od języka mówionego czy ludowego, sztuczny na zasadzie, że po prostu posługiwano się nim wg wyuczonych wzorów, fraz zaczerpniętych z autorów klasycznych V-IV w. przed Chr. Na dobrą sprawę greka aż do czasów niemal nam współczesnych ma ten rozdźwięk, w XIX-XX w. między językiem "czystym", katharewusą a dimotiki, językiem ludowym. Czasem sobie myślę, że pisarstwo Anny Komneny czy Michała Psellosa można by porównać, tak jakby ktoś dziś zaczął pisac powiedzmy dłuższe teksty polszczyzną wg Kochanowskiego smile.gif

QUOTE(Darth Stalin @ 6/08/2012, 23:19)
QUOTE(”szapurII”)
Tłumacz akurat Darthcie jest bardzo dobry, dobre jest też tłumaczenie - J.B. Bury, taki dość dobry specjalista od późnego antyku i Bizancjum

QUOTE(”Kakofonix”)
Nie, koledze Stalinowi chodziło o Wigilasa! Jak wiemy, za plecami oficjalnego poselstwa miał załatwić skrytą misję opłacenia skrytobójców. Jeszcze w Konstynopolu wynajęto w tym celu Edekona, pozostało tylko dostarczyć mu złoto.

No właśnie – ja nie piję do „tłumacza tekstu” tylko do owego Wigilasa/Bigilasa, który był tłumaczem w owej bizantyjskiej delegacji, a którego zadaniem było zmontowanie „zabójczego” spisku… biggrin.gif
Dlatego jego odwołanie do „boskości” Teodozjuza przefiltrowane przez tytulaturę cesarską i samego Priskosa to cokolwiek kiepskie uzasadnienie „nawiązań do hellenistycznej boskości władców”…
*


Tyle że jeśli weźmiemy sobie literaturę panegiryczną okresu cesarstwa, porównamy sobie np. ideologię władców w tekstach z epoki hellenistycznej, to po prostu wyjdzie na to, że rzymska i bizantyńska idea władcy ma wyraźne korzenie w epoce hellenistycznej. Pojawiło się wyżej pytanie co do insygniów - a choćby diadem cesarzy późnorzymskich, po prostu opaska królów hellenistycznych. Tutaj jest ten swoisty paradoks, że trudno szukać poza Plethonem jakiegoś przesiąkniecia ideami klasycznymi przez członków arystokracji bizantyńskiej, do tego stopnia np. żeby komuś zaświtała myśl o np. stworzeniu/odtworzeniu świata miast-państw greckich, czy federacji tego typu, zresztą sam Plethon to raczej organizacja państwa narodowego greckiego na Peloponezie, może z narodową religią, czyli jednak jakimś odrzuceniem chrześcijaństwa, tyle że system religijny Plethona to taki neopoganizm, swego rodzaju przeróbka kultów antycznych do jednego systemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/08/2012, 22:05 Quote Post

Chairete!
Moim zdaniem na Wschodzie zawsze była bardzo silna, chociaż z reguły podskórna niechęć Greków do Rzymu, i wszystkiego co się z Rzymem Grekom kojarzyło. Grecy uznawali Rzymian (zachodnich) aż do końca wspólnego państwa za barbarzyńców, którzy ledwie liznęli cywilizacji, a środowiska łacińskie odpłacały Grekom łatką zniewieściałych. Jako że dwie główne części armii rzymskiej: reńska i dunajska rekrutowały się z łacinników, to i cesarze z reguły aż do końca IVw. pochodzili ze światka łacińskiego.
Dopiero po zniszczeniu armii dunajskiej, definitywnym podziale IR i utracie łacińskiego, bałkańskiego zaplecza rekrutacyjnego, grecki Wschód zaczął urządzać się na nowo, zrywając z łacińsko-rzymskim dziedzictwem. Wydawałoby się, że dziedzictwo rzymskie powinno być najsilniejsze w armii i administracji. Tymczasem poczynając od pocz. VIIw., czyli w pół wieku po śmierci łacińskiego Justyniana, terminologia łacińśka niknie tak w armii temowej, jak i w administracji.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/08/2012, 23:40 Quote Post

Akurat nigdy do końca terminologia pochodzenia łacińskiego nie zniknęła, ani z języka armii, ani z języka administracji.

CODE

Grecy uznawali Rzymian (zachodnich) aż do końca wspólnego państwa za barbarzyńców, którzy ledwie liznęli cywilizacji

A pisząc taką opinię to kierujesz się czym? Jakieś źródło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej