Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizancjum: drugi Rzym czy neo-Hellada?, ...czyli rehellenizacja Bizancjum
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/08/2012, 20:00 Quote Post

Chairete!
zapraszam do dyskusji, czy i kiedy Cesarstwo Bizantyjskie odrzuciło faktycznie kulturowe dziedzictwo Rzymu, a starało się w treści, a może i w formie nawiązywać do tradycji helleńskiej, a może i hellenistycznej.

Język urzędowy
Jeszcze za Justyniana urzędowych językiem imperium była łacina, ale były też wydawane akty prawne w grece. Zdaje się, że dopiero za Herakliusza greka stała się jedynym językiem urzędowym.

Tytulatura
Za Herakliusza zmieniła się też tytulatura cesarzy, których zaczęto nazywać oficjalnie greckim terminem "basileus autokrator" zamiast wcześniejszych, pochodzenia rzymskiego: cezar, august, imperator.

Rola kobiet w polityce
Zauważyć tu można, że w odróżnieniu od wyrazistej tradycji rzymskiej, kobiety w Bizancjum miały znacznie większe możliwosci działania w polityce. Już w V/VIw. można wymienic cały szereg ambitnych cesarzowych, które odegrały istotną rolę polityczną (np. Pulcheria, Teofano). W 797r. doszło do wydarzenia całkowicie obcego tradycji rzymskiej, ale mieszczącego się w tradycji hellenistycznej: Irena ogłosiła się cesarzem i przez 5 lat sprawowała samodzielną władzę.

Tradycja dynastyczna
Przed 400r. nie było w IR przypadku, aby któremuś z cesarzy udało się przekazać pokojowo władzę trzeciemu pokoleniu. W Bizancjum kilku cesarzom udało się założyć dynastie.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 4/08/2012, 20:54 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
zapraszam do dyskusji, czy i kiedy Cesarstwo Bizantyjskie odrzuciło faktycznie kulturowe dziedzictwo Rzymu, a starało się w treści, a może i w formie nawiązywać do tradycji helleńskiej, a może i hellenistycznej.

Co ty z tym "helenizmem"? To jest już u ciebie jakiś fetysz czy co...? Wszystko ci się kojarzy tylko z tym jednym.
Nb. co masz "hellenistycznego" choćby w tytulaturze czy ceremoniale, nie wspominając o kwestiach religijnych, które w Bizancjum były BARDZO istotne, a ktore nie miały żadnego znaczenia w "hellenistycznych" systemach władzy.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 5/08/2012, 3:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/08/2012, 1:49 Quote Post

A jednak w średniowieczu Bizancjum i Bizantyjczycy byli jednoznacznie kojarzeni z Grekami, nie Rzymianami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/08/2012, 3:40 Quote Post

I co z tego?
Jaki to ma związek z "hellenizmem" jako konkretnym okresem historycznym i rodziną systemów sprawowania władzy, a już szczeglnie z "tradycją helleńską" czyli - jak rozumiem wywód Kakofonixa - z czasami sprzed dominacji Macedonii...??
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/08/2012, 7:08 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 4/08/2012, 20:54)

Nb. co masz "hellenistycznego" choćby w tytulaturze czy ceremoniale, nie wspominając o kwestiach religijnych, które w Bizancjum były BARDZO istotne, a ktore nie miały żadnego znaczenia w "hellenistycznych" systemach władzy.
*



Przecież wskazałem wyżej, że Bizancjum odrzuciło rzymską tytulaturę na rzecz hellenistycznej.
 
Post #5

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 5/08/2012, 11:08 Quote Post

Mi osobiście (nie mam dużej wiedzy o Bizancjum) zawsze, ale to zawsze Bizancjum kojarzyło się z terenami podbitymi przez Rzymian, po podziale z 395 roku Zachodnie Imperium to Rzym, Wschodnie to tereny podbite przez Rzym. No wiadomo wschodnie miało szczęście bo nie uderzyły w Bizancjum plemiona (przede wszystkim Wandalowie + Germanie). Jednak szczerze mówiąc, było wiadome że Bizancjum padnie, ciągłe wojny prowadzone daleko od rdzennych terenów (Afryka,Hiszpania,Italia) no i powstanie wielu państwowości Longobardowie, Bułgarzy, Jassowie, Chorwaci, do tego najazdy Normanów. To na dłuższą skalę nie mogło przetrwać, no i rzecz kolejna - Bizancjum nakładało wysokie podatki na podbitych terenach, dlatego tak szybko Arabowie podbili Afrykę. Całkowity upadek to 1204r. niestety krzyżowcy zdobywają Konstantynopol, 200 lat potem to tylko formalność Mehmeda II.
Wracając do głównej sprawy Bizancjum jak wyżej napisałem w ogóle mi się nie kojarzy z Rzymem, całkowite przejście z łaciny na grekę, konflikty z Kościołem Zachodnim, inna postać panującego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/08/2012, 14:34 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/08/2012, 7:08)
QUOTE(Darth Stalin @ 4/08/2012, 20:54)

Nb. co masz "hellenistycznego" choćby w tytulaturze czy ceremoniale, nie wspominając o kwestiach religijnych, które w Bizancjum były BARDZO istotne, a ktore nie miały żadnego znaczenia w "hellenistycznych" systemach władzy.
*



Przecież wskazałem wyżej, że Bizancjum odrzuciło rzymską tytulaturę na rzecz hellenistycznej.
*


Nie odrzuciło, tylko weszły do użytku oficjalnego określenia greckie w stosunku do cesarzy, zresztą "basileus" używano w grece na określenie cesarza. Jaki władca hellenistyczny nosił tytuł "basileus ton Romaion"/"basileus kai autokrator ton Romaion" - cesarz/król Rzymian?

Temat rzeczywiście jest bardzo ciekawy, tyle że podstawowy błąd tkwi w przeciwstawieniu, rzekomym odwoływaniu się do dziedzictwa hellenistycznego z odrzuceniem rzymskości. A to po prostu nie to - Cesarstwo nie odrzuciło swojej rzymskości choćby z tego względu, że do końca istnienia było rzymskie. Że przejęło helleńskie dziedzictwo kulturalne, na takiej zasadzie, że była to kultura wschodniej części imperium rzymskiego.

CODE

Jeszcze za Justyniana urzędowych językiem imperium była łacina, ale były też wydawane akty prawne w grece. Zdaje się, że dopiero za Herakliusza greka stała się jedynym językiem urzędowym.

Nie tyle językiem urzędowym (urzędowość jest o tyle niebezpieczna, bo może nam kojarzyć się ze wprowadzeniem przez akt prawny), co po prostu językiem dworu i administracji - ciężko było utrzymywać łacinę jako język dworu i administracji, choćby przez to, że Cesarstwo straciło tereny zamieszkane przez ludność łacińsko-języczną, która odgrywała w ciągu III-VI w. kapitalną rolę jako baza rekrutacyjna armii, a jej przedstawiciele bywali władcami cesarstwa w tym okresie - cesarze illyrijscy III w., Dioklecjan i jego współwładcy, ród Konstantyna, Walentynian I, Walens, Marcjan, Leon I, Anastazjusz, Justyn i Justynian.

CODE

Rola kobiet w polityce
Zauważyć tu można, że w odróżnieniu od wyrazistej tradycji rzymskiej, kobiety w Bizancjum miały znacznie większe możliwosci działania w polityce. Już w V/VIw. można wymienic cały szereg ambitnych cesarzowych, które odegrały istotną rolę polityczną (np. Pulcheria, Teofano). W 797r. doszło do wydarzenia całkowicie obcego tradycji rzymskiej, ale mieszczącego się w tradycji hellenistycznej: Irena ogłosiła się cesarzem i przez 5 lat sprawowała samodzielną władzę.

Tyle, że to nie jest związane z tradycją hellenistyczną - jeśli patrzymy na cesarzy rzymskich, to żony władców odgrywały rolę jak chodzi o legitymizację władzy, powiązania rodów - Liwia, powiązanie Kludiuszy z Juliuszami, Agryppina Młodsza (stąd sukcesja Nerona po Klaudiuszu), nasilenie tego typu zjawisk to wiek III, kwestia cesarzowych, matek cesarskich władców dynastii Sewerów, nawet w ciągu kryzysu władzy cesarskiej, w gruncie rzeczy dość eferyczni władcy (poza Gallienem, który zdołał utrzymać się przy władzy stosunkowo dłużej) starali się prezentować swoje małżonki jako gwarant władzy dynastii, jaką mieli nadzieję stworzyć. Pulcheria czy Ariadna - to znów członkinie rodów panujących, swego rodzaju gwarant z jednej strony legalności władzy, podobnie właśnie jak swego czasu Julia Domna. Zreszta na Zachodzie Cesarstwa mamy Gallę Placydię.
Irena to swoisty wyjątek, zresztą czy mieszczący się w tradycji hellenistycznej: Kleopatra VII to jednak też wyjątek - reszta królowych zasadniczo swoją pozycję zawdzięczała wchodzeniu w skład rodu panującego, wpływowi na mężów/braci, w końcu punkt wyjścia Kleopatry VII był taki, jej samodzielna rola w polityce to raczej zbieg czynników takich jak wola władzy, umiejętność jej pozyskania, brak skuteczniejszego przeciwdziałania ze strony braci smile.gif

CODE

Tradycja dynastyczna
Przed 400r. nie było w IR przypadku, aby któremuś z cesarzy udało się przekazać pokojowo władzę trzeciemu pokoleniu. W Bizancjum kilku cesarzom udało się założyć dynastie.

Przede wszystkim, kwestia, co należy rozumieć przez pokojowe przekazywanie władzy trzeciemu pokoleniu, bo akurat "pokojowe przekazywanie władzy" jakiemukolwiek pokoleniu było obce tradycji hellenistycznej, z reguły kończyło się jakimś kryzysem i wojną pomiędzy pretendentami. Raczej można mówić o tendencji utrzymania władzy w obrębie danego rodu. A tutaj Bizancjum wskazuje na związek z Cesarstwem Rzymskim - owszem pojawiają się dynastie, tyle że państwo nie jest określane jako władztwo przedstawicieli danego rodu, nie jest to jakieś "cesarstwo/Królestwo Komnenów", tylko "Cesarstwo Rzymskie", więc mamy rozziew z tradycją hellenistyczną.
Na dodatek jeśli chodzi o przekazywanie władzy w obrębie trzech pokoleń to przezd 400 r. mamy kilka takich przykładów - dynastia julijsko-kludyjska : August, Tyberiusz, Kaligula; Antonini - w końcu dynastia od Nerwy, tyle że poprzez adopcję. Występowała też wyraźna idea dynastyczna w polityce nawet cesarzy epoki kryzysu III w. I Bizancjum kontynuje te tradycje.

Ps. Wreszcie tak na gruncie słownictwa "Hellen" w grece bizantyńskiej to po prostu poganin, wyznawca helleńskich wierzeń. Rehellenizacja musiałaby oznaczać odrzucenie chrześcijaństwa, np. takie projekty przypisuje się Jerzemu Gemistosowi Plethonowi w XV w.

CODE
Emigrant:
A jednak w średniowieczu Bizancjum i Bizantyjczycy byli jednoznacznie kojarzeni z Grekami, nie Rzymianami...

A to zależy gdzie i przez kogo. Dla samych siebie byli po prostu Romejami/Rzymianami. Na Zachodzie to trochę takie podwójne nazewnictwo, niby "chytrzy Grecy", ale z drugiej strony jeszcze w pierwszej połowie XX w. język nowogrecki po np. francusku to "romeique" smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/08/2012, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/08/2012, 21:15 Quote Post

Z pewnością swoje piętno na elitach bizantyjskich wywierała klasyczna edukacja, która była oparta na studiowaniu kanonicznych dzieł w attyckiej grece. Przenosiła ona młodych bizantyjskich arystokratów w świat Aten V/IV w pne i z całą pewnością rzutowała na ich sposób postrzegania świata. Co ciekawe, na Zachodzie klasyczna edukacja odbywała się na podstawie literatury z okresu cesarstwa.

QUOTE(szapur II @ 5/08/2012, 14:34)

Na dodatek jeśli chodzi o przekazywanie władzy w obrębie trzech pokoleń to przezd 400 r. mamy kilka takich przykładów - dynastia julijsko-kludyjska : August, Tyberiusz, Kaligula; Antonini - w końcu dynastia od Nerwy, tyle że poprzez adopcję. Występowała też wyraźna idea dynastyczna w polityce nawet cesarzy epoki kryzysu III w. I Bizancjum kontynuje te tradycje.



Ale to były rodziny adopcyjne! Natomiast utrzymanie władzy od dziadka do wnuka nastąpiło po raz pierwszy po definitywnym podziale IR w 395r. Przypadek?
 
Post #8

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/08/2012, 22:07 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Z pewnością swoje piętno na elitach bizantyjskich wywierała klasyczna edukacja, która była oparta na studiowaniu kanonicznych dzieł w attyckiej grece. Przenosiła ona młodych bizantyjskich arystokratów w świat Aten V/IV w pne i z całą pewnością rzutowała na ich sposób postrzegania świata.

1. Po raz kolejny poproszę o DOWODY na poparcie tak kategorycznych twierdzeń. Inaczej to będą (po raz kolejny..) jeno twoje niczym nie poparte wymysły.
2. Na jakiej podstawie twierdzisz o tym "z pewnością"? Masz dostęp do programów kształcenia owych Bizantyjczyków? Listy lektur? I skad wiadomo, że miała to być "klasyczna attycka Greka" skoro ten język od czasów klasycznych ewoluował do upadku Zachodniego Cesarstwa przez bez mała 800 lat?

QUOTE
Co ciekawe, na Zachodzie klasyczna edukacja odbywała się na podstawie literatury z okresu cesarstwa.

Jak zwykle - dowód poproszę. Bowiem - jak zwykle - znowu coś "twierdzisz" bez jakiegokolwiek odniesienia do informacji źródłowych.
[...]

Tylko bez trollingu i spamerstwa proszę. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/08/2012, 0:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/08/2012, 22:28 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 5/08/2012, 22:07)
QUOTE("Kakofonix")
Z pewnością swoje piętno na elitach bizantyjskich wywierała klasyczna edukacja, która była oparta na studiowaniu kanonicznych dzieł w attyckiej grece. Przenosiła ona młodych bizantyjskich arystokratów w świat Aten V/IV w pne i z całą pewnością rzutowała na ich sposób postrzegania świata.

1. Po raz kolejny poproszę o DOWODY na poparcie tak kategorycznych twierdzeń. Inaczej to będą (po raz kolejny..) jeno twoje niczym nie poparte wymysły.
2. Na jakiej podstawie twierdzisz o tym "z pewnością"? Masz dostęp do programów kształcenia owych Bizantyjczyków? Listy lektur? I skad wiadomo, że miała to być "klasyczna attycka Greka" skoro ten język od czasów klasycznych ewoluował do upadku Zachodniego Cesarstwa przez bez mała 800 lat?

QUOTE
Co ciekawe, na Zachodzie klasyczna edukacja odbywała się na podstawie literatury z okresu cesarstwa.

Jak zwykle - dowód poproszę. Bowiem - jak zwykle - znowu coś "twierdzisz" bez jakiegokolwiek odniesienia do informacji źródłowych.
To już zakrawa na trolling i spamerstwo.
*



Zajrzyj chociażby do Mango: Historia Bizancjum s. 125 i nast.w szczególności 126.

Łacina na Zachodze była od pocz. średniowiecza jezykiem martwym. Jej znajomość nabywano na podstawie tekstów literackich, przy czym były dwie drogi, albo nauka na podstawie tekstów świeckich od Cycerona poczynając, albo poprzez lekturę Wulgaty (napisanej gorszą łaciną). To akurat jest wiedza elementarna.
 
Post #10

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/08/2012, 22:51 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Łacina na Zachodze była od pocz. średniowiecza jezykiem martwym.

1. Co rozumiesz przez "język martwy"?
2. Jeśli była "językiem martwym" to PO CO "nabywano jej znajomość"? biggrin.gif tongue.gif
QUOTE
Zajrzyj chociażby do Mango: Historia Bizancjum

A do czego akurat ten autor się odwołuje? Bo mam kilka innych historii Bizancjum w biblioteczce, akurat nie tego. Zatem poproszę o cytat i stosowną bibliografię.
Nb. "hellenizm" się skończył ostatecznie w roku 30 p.n.e. Bizancjum jako w miarę samodzielny podmiot polityczny powstało dobre 400 lat później. Zaś jako podmiot "hellenizujący" to jeszcze ze 200 lat potem. W jakiż zatem sposób "hellenizm" miał mieć wpływ na Bizancjum? I w jakim obszarze? Teorii czy praktyki władzy? biggrin.gif tongue.gif Która z hellenistycznych monarchii była tak steokratyzowana jak Bizancjum? biggrin.gif
Itd. itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/08/2012, 0:01 Quote Post

CODE

Na jakiej podstawie twierdzisz o tym "z pewnością"? Masz dostęp do programów kształcenia owych Bizantyjczyków? Listy lektur? I skad wiadomo, że miała to być "klasyczna attycka Greka" skoro ten język od czasów klasycznych ewoluował do upadku Zachodniego Cesarstwa przez bez mała 800 lat?

Darthcie, to akurat jest oczywistością, ponieważ mniej więcej wiadomo jak wyglądały "programy nauczania" języka, choć właściwie lepiej posłużyć się pojęciem z epoki - gramatyki i retoryki w Bizancjum. Tzw. scholia są doskonałym świadectwem, nie mówiąc o pismach ba sporo wiadomo na ten temat od epoki klasycznej, a np. Egipt hellenistyczny i rzymski to po prostu multum dokumentacji w kwestii szkolnictwa, kogo i jakie utwory czytano, w Bizancjum oprócz traktatów retorycznych, gramatycznych, mamy szereg wzmianek, jakich autorów ceniono - świetnie ilustruje to choćby "Biblioteka" Focjusza.
Greka attycka to po prostu narzecze języka greckiego, lokalny, czyli attycki, dialekt jońskiego, za szczyt elegancji już w antyku uchodziły utwory w tym dialekcie powstałe w V w. przed Chr. - IV w. przed Chr. Attyckim posługiwali się np. tragicy, np.: Ajschylos, Sofokles, Eurypides, komediopisarz - Arystofanes; prozaicy, np: Tukidydes (ten nie był specjalnie popularny), Ksenofont, Platon, mówcy, np. Demostenes, Izokrates. Te utwory już od czasów II sofistyki, właściwie nawet od I w. przed Chr. stali się wzorem pisania, wzorem prawideł użycia języka, tyle że już wtedy był to jęzk sztuczny. Czym on się różni - ortografia, słownictwo, związki wyrazowe, składnia, fleksja itd., po prostu attycki jest wyraźnie filologicznie rozróżnialny od greki koine okresu hellenistycznego, koine cesarstwa, greki bizantyńskiej. Zresztą, greka, której możemy się uczyć na lektoratach, to pierwotnie i przede wszystkim dialekt attycki.

Może taki krótki fragment być pouczający - "Ja, Anna, córka panujących, Aleksego i Ireny, urodzona i wychowana w Purpurze, poznałam dobrze nie tylko literaturę, lecz również, i to doskonale język helleński, posiadłam gruntowną znajomość retoryki, z uwagą przeczytałam traktaty Arystotelesa i dialogi Platona, ukształtowałam swój umysł naukami z zakresu quadrivium, muszę bowiem przyznać, a nie są to przechwałki, że wszystko to przyniosły mi zdolności, chęć do nauki oraz dał Bóg niebieski i nadarzył życzliwy los."

CODE

Natomiast utrzymanie władzy od dziadka do wnuka nastąpiło po raz pierwszy po definitywnym podziale IR w 395r. Przypadek?

Bynajmniej, Gordian I, II, III; Walerian, Gallien, Walerian II; o ile pamiętam: synowie Konstantyna, Gallus i Julian byli wnukami "naturalnymi" Konstancjusza Chlorusa - poza tym mamy sporo danych świadczących o przywiązaniu do rodów panujących w imperium, szczególnie do rodu Konstantyna. Dla wcześniejszego okresu, trudno robić potwierdzenie dla Twej teorii Kakofonixie, bo to kwestia losu. A polityka lansowania władzy w obrębie rodziny wykazywana już od Augusta świadczy o tym, że dynastyczność była nie ściśle jakimś hellenistycznym dziedzictwem, tylko cechą monarchii cesarskiej w Rzymie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/08/2012, 1:00 Quote Post

QUOTE("szapurII")
Te utwory już od czasów II sofistyki, właściwie nawet od I w. przed Chr. stali się wzorem pisania, wzorem prawideł użycia języka, tyle że już wtedy był to jęzk sztuczny.

Czyli tak samo jak łacina... albo i bardziej. No i co to ma poza tym wspólnego z "hellenizmem"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/08/2012, 5:26 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 5/08/2012, 22:51)
Która z hellenistycznych monarchii była tak steokratyzowana jak Bizancjum? biggrin.gif
Itd. itp.
*



Przecież władcy hellenistyczni uważani byli, i uważali się za bogów (np. Antioch Epifanes). W Bizancjum byli uważani za "równych apostołom", ale i nierzadko za bogów. Znaczący jest fragment z Priskosa, jak to negocjacje z Hunami wysłanej delegacji omal nie upadły, gdyż podczas uczty i wznoszenia toastów, Grecy uważali, że nie można równać człowieka-Attyli, z bogiem-cesarzem.
 
Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/08/2012, 10:22 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Przecież władcy hellenistyczni uważani byli, i uważali się za bogów (np. Antioch Epifanes). W Bizancjum byli uważani za "równych apostołom", ale i nierzadko za bogów.

Jasne... chrześcijański włądca "równy bogom" - jakim?

QUOTE
Znaczący jest fragment z Priskosa, jak to negocjacje z Hunami wysłanej delegacji omal nie upadły, gdyż podczas uczty i wznoszenia toastów, Grecy uważali, że nie można równać człowieka-Attyli, z bogiem-cesarzem.

??? Który to niby cesarz był "uznawany za boga"?

Plizzz, nie wymyślaj jakichś przedziwnych konstruktów, bo zupełnie ci to nie wychodzi.
Nb. cesarze rzymscy wręcz hurtowo i oficjhalnie byli uznawani za bogów, poczynając od Cezara (jeszcze nie cesarza) i Augusta. Jaki zatem widzisz wpływ "hellenizmu" w czysto rzymskiej praktyce cesarskiej trwającej kilkaset lat?

Acha, jeszcze jedno - prosiłem cię już wcześniej
CODE
o cytat i stosowną bibliografię

Jesteś w stanie czy dalej będziesz wypisywał swoje teorie bez jakiegokolwiek uzasadnienia?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 6/08/2012, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej