Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość Trapezuntu, j/w
     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 28/09/2011, 14:50 Quote Post

Czy wiadomo coś więcej o wojskach Cesarstwa Trapezuntu? Upadło dopiero w 1461, ale jak wyglądała ich armia? Analogicznie do bizantyjskiej z tego okresu czy jakoś inaczej?

Zdobyłem "Bizantine armies 1118-1461" Ian Heatha i Angusa McBride'a z serii Osprey. Pozycja krótka, niecałe 50 s., ale całkiem wartościowa. Pisana prostym językiem i ma sporo ilustracji żołnierzy: tam znalazłem jednak jedynie jeden wizerunek Trapezuntczyka z oblężenia miasta w 1461.

Czekam na odpowiedzi i dyskusję, będę też wdzięczny za jakieś ilustracje
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 28/03/2012, 9:15 Quote Post

* Bryer A. - "The Empire of Trebizond and the Pontos"


* Miller W. - "Trebizond: The Last Greek Empire"
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 28/03/2012, 20:40 Quote Post

Armia Trapezuntu liczyła około 15 do 20 tysięcy żołnierzy. Żołnierz trapezuncki ubrany był w strój turecki, bez opancerzenia. Jako broni używał bułatu i łuku. Na głowie żołnierze nosili turbany - przynajmniej na wyobrażeniach, nie wiem jak to się ma do pola walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 829
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 22/05/2012, 17:27 Quote Post

dzięki wielkie, na pewno się przyda smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/06/2012, 18:21 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 28/03/2012, 14:40)
Armia Trapezuntu liczyła około 15 do 20 tysięcy żołnierzy. Żołnierz trapezuncki ubrany był w strój turecki, bez opancerzenia. Jako broni używał bułatu i łuku. Na głowie żołnierze nosili turbany - przynajmniej na wyobrażeniach, nie wiem jak to się ma do pola walki.
*


A moglby wskazac kolega zrodla ten dosc precyzyjnej informacji na temat armii Trapezuntu circa 1461?

Bo np informacje o 20, tys zaciagnietych odnosza sie do 1459 roku, ale zostali oni rozpuszczeni w nastepnym roku!
Co do uzbrojenia to sa to tez dosc precyzyjne informacje tylko w takim razie jakie jest zrodlo tych stwierdzen?

Inna sprawa ze skad ta informacja o 'stroju tureckim' gdy zaciagani wojownicy to glownie gorale: Gruzini et Ormianie, takze Turkmeni, plus troche 'Frankow' i 'Italczykow'?

Nota bene najwieksza porazka Trapezuntu byl jego wladca, tchorzliwy i bez polotu Dawid Megas Komnenos
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/06/2012, 20:22 Quote Post

A czy w tak beznadziejnej sytuacji geopolitycznej, nawet Aleksander Wielki czy inny Napoleon mógłby cokolwiek poradzić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/06/2012, 20:25 Quote Post

Nie znam chyba armii średniowiecznej (ani innej), której zołnierze w całej swej masie byli by jednolici tj. stanowili formację uzbrojoną w
QUOTE
ubrany był w strój turecki, bez opancerzenia. Jako broni używał bułatu i łuku. Na głowie żołnierze nosili turbany
Czy też kopię, miecz i młotek ew. tarczę, włócznię i topór. Jaki byłby sens takiego wojska (rozumianego w znaczeniu wojsak regularnego o ile o takowym mówić można)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/06/2012, 21:19 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 11/06/2012, 20:25)
Jaki byłby sens takiego wojska (rozumianego w znaczeniu wojsak regularnego o ile o takowym mówić można)?
*



Odpędzanie pomniejszych watah Turkmenów (i każdego, któ do nich się przyłączyl). Trzeba wczuć się w specyfikę Azji Mniejszej 14-15 wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/06/2012, 21:21 Quote Post

Znasz kraj którego wojsko było tak ujednolicone?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 11/06/2012, 21:35 Quote Post

A sorry, chyba się nie zrozumieliśmy. Pisałem w ogóle, jaki sens był trzymania wojska przez mikroskopijne państwo, które i tak było słabsze od swoich ekspansywnych sąsiadów.

Natomiast armia Trapezuntu była na pewno zróznicowana, bo bizantyjskim zwyczajem zaciągano do niej każdego kogo się dało. A więc na pewno górali kaukaskich z Gruzinami na czele (sam Trapezunt zresztą był przez większość swych dziejów gruzińskim protektoratem), Turkmenów, Tatarów. Obecność na Morzu Czarnym kolonii miast włoskich gwarantowała dopływ najemników z Itaii.

Jeśli zaś chodzi o "rodowitych" Trapezuntyńczykow, to oczywiście o ich armii i uzbrojeniu można pisać jedynie jeśli ustali sie, o jaki okres chodzi. W końcu państwo to istniało ponad 250 lat. Jeśli mamy na myśli schyłkowy okres, to uzbrojenie i moda były niemal nie do odróżnienia od tureckich. Zachowało się malowidło przedstawiające oblężenie Trapezuntu przez Osmanów (reprodukcja znalazła się w jednym z Osprey'ów). Jedyną rzeczą jaka odróżnia Trapezuntyńczyków od Turków są ich charakterystyczne wysokie czapki zdobione piórem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/06/2012, 21:43 Quote Post

Czyli wszystko jasne nie było wojska z MTW wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 12/06/2012, 7:01 Quote Post

QUOTE
A moglby wskazac kolega zrodla ten dosc precyzyjnej informacji na temat armii Trapezuntu circa 1461?
bachmat66

Informacja pochodzi z Osprey Man-at-arms numeru 287 Iana Heath i Angusa McBride z 1995 roku. Rzeczywiście liczba 15000 odnosi się do okresu wcześniejszego. W okolicach roku 1461 możemy mówić o liczbie paru setek.

A oto i źródło ikonograficzne pochodzące z Osprey przestawiające żołnierza trapezunckiego w 1461 roku:
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/06/2012, 20:17 Quote Post

QUOTE
quote=Arbago,12/06/2012, 1:01
QUOTE
A moglby wskazac kolega zrodla ten dosc precyzyjnej informacji na temat armii Trapezuntu circa 1461?
bachmat66

Informacja pochodzi z Osprey Man-at-arms numeru 287 Iana Heath i Angusa McBride z 1995 roku. Rzeczywiście liczba 15000 odnosi się do okresu wcześniejszego. W okolicach roku 1461 możemy mówić o liczbie paru setek.

Dziekuje - grzeczna ksiazeczka, nie powiem, choc sciskajaca niby gorset ponad 300 lat historii wojskowosci Bizancjum. Liczba zaciagnietych 15-20tys najemnych odnosci sie specyficznie do 1459 roku.

QUOTE
A oto i źródło ikonograficzne pochodzące z Osprey przestawiające żołnierza trapezunckiego w 1461 roku:
Załączony obrazek

to nie jest zrodlo ikonograficzne - to jest proba rekonstrukcji, to tego calkiem slaba

QUOTE
Jeśli zaś chodzi o "rodowitych" Trapezuntyńczykow, to oczywiście o ich armii i uzbrojeniu można pisać jedynie jeśli ustali sie, o jaki okres chodzi. W końcu państwo to istniało ponad 250 lat. Jeśli mamy na myśli schyłkowy okres, to uzbrojenie i moda były niemal nie do odróżnienia od tureckich. Zachowało się malowidło przedstawiające oblężenie Trapezuntu przez Osmanów (reprodukcja znalazła się w jednym z Osprey'ów). Jedyną rzeczą jaka odróżnia Trapezuntyńczyków od Turków są ich charakterystyczne wysokie czapki zdobione piórem.

te wysokie czapy to sa charakterystyczne dla Biznacjum per se w XV wieku - swiadcza o tym liczne italskie malowidla i rysunki ze szkoly weneckiej XV wieku.

Co do uzbrojenia tureckiego/turkmenskiego u trebizonczykow, hmm, mysle ze nie mozemy tak pisac bez dowodow, a to dlatego ze tradycje wybrzeza pontyjskiego i pobliskich ludow Kaukazu byly wystarczajaco silne zeby zachowac swoje typy uzbrojnia - Adyge, ludy/plemiona gruzinskie (wybrzze pontyjskie to wlasciwie ojczyzna plemion 'gruzinskich' -Laz, Mingreli- ktorych dopiero Ata-turk poturczyl tj narzucil jezyk turecki jako jezyk pisany) i Ormianie mialy swoja wojskowosc przynajmniej od epoki brazu, i pewnie sa elementy uzbrojenia ktore naplywajace plemiona tureckie od nich przejely - np kama czy jatagan, misiurki etc. Bizantyjscy Grecy tez mieli swoje tradycje wojskowe - jak widac z ikon etc, a na dodatek od XIII iwkeu Italia - jedno z wiekszych centorw platensrtwa i produkscji broni w Europie - eksportowala swoje wyroby do Biznacjum, na Krym etc, wiec to mogla byc ciekawa mieszanka uzbrojenia.

Ale sa to oczyuwiscie hipotezy gdyz oprocz rodzialu u Nicoole Arms and Armour of Crusading Era, i Encykopedii broni i uzbrojenia ludow Kaukazu nie mam zrodel. Dzuo wiecej zrodel jest dla samych Turkow Osmanskich, ktorzy smai sie juz w miniaturach portretowali od konca XIV wieku, ajk i zrodel wloskich.

W ksiazce Mehmed the Conqueror Franz Babinger piszze ze miasto bylo calkiem nie do zdobycia bez wielomiesiecznego oblezenia, zlwaszcza ze na tylach armii Mehmeda bylo wiele zamkow i twierdz ktorych nie zdobyl. Na dodatek nie mieli Turcy artylerii ani zapasow, a armada turecka zostala odparta przez Dawida, ktory mial i artylerie i teren sprzyjajacy obroni, a Mehmed mial na tylach cala mase problemow.
Niestety zabraklo woli walki...

O armii Trebizondu pisze nieco Bartusis w Late Byzantine Army.

ja tu gadu gadu a mecz trwa smile.gif Blaszczykowski strzelil Ruskim gola - 1:1

Ten post był edytowany przez bachmat66: 12/06/2012, 21:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej