Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Jarmukiem 636 r.
     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 15/09/2011, 19:29 Quote Post

Poszukuje informacji na temat tej bitwy. Z jednej z wypowiedzi jednego z forumowiczów dowiedziałem się że ta bitwa drastycznie zmieniła wojskowość bizantyjską. Szczególnie interesowałby mnie przebieg bitwy, jakie siły brały w niej udział.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/09/2011, 20:30 Quote Post

Ciężko będzie wyskrobać coś oprócz pojedynczych artykułów i wzmianek. Bitwy Bizancjum to chyba jeden z najbardziej "czarnodziurnych" tematów jeśli chodzi o monografie. Nawet w serii HBeków na ponad 200 tytułów jest tylko jeden- Upadek Konstantynopola. Ostatnio pojawiło sie kilka książek (zresztą nie wiem, czy większość z nich nie skończyło się na zapowiedziach...) o wojskowości Bizancjum, ale o monografiach poszczególnych bitew mój wywiad mi nie doniósł...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 15/09/2011, 20:39 Quote Post

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yarmuk
A jednak coś się znalazło. Nawet nie podejrzewałem że na angielskiej wikipedii coś będzie. Bo w internecie nie było po polsku kompletnie nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/09/2011, 20:42 Quote Post

Jak to: nie? Jesli chodzi o wiki to i na polskiej masz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_rzek%C4%85_Jarmuk

Nie wiedziałem, że Ci to wystarczy... sleep.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/09/2011, 20:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 15/09/2011, 20:54 Quote Post

Tyle tego co kot napłakał. Na angielskiej jest to dosyć rozbudowane i jest dosyć precyzyjnie opisany przebieg bitwy. Znasz może jakieś Ospreye lub inne źródła które opisują armie bizantyjską która uczestniczyła w tej bitwie? Jest to dosyć ciekawe gdyż jeszcze używano wtedy systemu legionowego więc ciekawi mnie czy użyci zostali późni legioniści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 15/09/2011, 20:54 Quote Post

Tyle tego co kot napłakał. Na angielskiej jest to dosyć rozbudowane i jest dosyć precyzyjnie opisany przebieg bitwy. Znasz może jakieś Ospreye lub inne źródła które opisują armie bizantyjską która uczestniczyła w tej bitwie? Jest to dosyć ciekawe gdyż jeszcze używano wtedy systemu legionowego więc ciekawi mnie czy użyci zostali późni legioniści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.532
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/09/2011, 21:10 Quote Post

Bitwa nad Jarmukiem (to jest rzeka) nie zmieniła specjalnie samej wojskowości bizantyńskiej. Co najwyżej może w tym względzie, że z powodów egzystencjonalnych (tj. zaniku władzy cesarstwa) Rzymianie (tj. Bizantyńczycy) nie rekrutowali Arabów już w takim stopniu, co w wiekach wcześniejszych, nawet podczas wojny Herakliusza z Persją. Bitwa nad Jarmukiem zmieniła strategiczną sytuację cesarstwa - utrata prowincji Syrii, Palestyny, Egiptu i Afryki (ale i tak był to proces dość rozciągnięty w czasie).
Osprey o Jarmuku istnieje. Nie został chyba przełożony, choć nie jestem pewien. Poza tym w jęz. polskim można sięgnąć do Dziejów Arabów Hittiego choćby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/09/2011, 21:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/09/2011, 21:10)
Bitwa nad Jarmukiem (to jest rzeka) nie zmieniła specjalnie samej wojskowości bizantyńskiej.

Tu ciekawostka: polska wiki daje takę informację:
Była to ostatnia bitwa z wykorzystaniem ciężkozbrojnej piechoty legionowej, po tej bitwie już jej nie używano i dodaje dość bezradnie:potrzebne źródło.
Możesz zweryfikować tę informację, Szapurze Drugi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 15/09/2011, 21:54 Quote Post

QUOTE
Była to ostatnia bitwa z wykorzystaniem ciężkozbrojnej piechoty legionowej, po tej bitwie już jej nie używano i dodaje dość bezradnie:potrzebne źródło.


Mam nadzieję że Szapur nie będzie miał nic przeciwko jeśli odpowiem na to pytanie. smile.gif

Osobiście spotkałem się z takim stwierdzeniem że "Była to ostatnia bitwa piechoty legionowej" choć nie jest to do końca trafne stwierdzenie. Jednak moim zdaniem wynikałoby to bardziej z faktu że w tej bitwie (jak i ogólnie w wojnie bizantyjsko-arabskiej) walczyły jeszcze jednostki które pamiętały czasy Antoniusza i Oktawiana Augusta. Były to m.in Legiony IV Scythica i V Macedonica.Zacytuję tu fragment z artykułu Rossa Cowana "The longest lived legion":
"Inskrypcja z Heliopolis podaje, że jednostka "Macedończyków" fortyfikowała miasto w 635/6 r.Byli oni najprawdopodobniej częścią legionu V Macedonica.'Macedończycy' być może wyruszyli walczyć z Arabami w katastrofalnej bitwie nad rzeką Jarmuk lub pozostali by bronić miasta: wpadło ono w ręce muzułmanów w roku 637. O Legio Quinta Macedonica,najbardziej starożytnym ze wszystkich legionów, już nigdy więcej nie słyszymy"(s.39,AW II,3)
Podobnie inne starożytne jednostki legion scytyjski i Cohors VIII Voluntariorum zostały zniszczone podczas zdobywania Gazy przez Arabów.
I chyba na tym, moim zdaniem, polegało to stwierdzenie, że w tej bitwie, jak i w całej wojnie, walczyły ostatnie legiony.Symbolicznie nie taktycznie.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 15/09/2011, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.532
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/09/2011, 22:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/09/2011, 21:15)
QUOTE(szapur II @ 15/09/2011, 21:10)
Bitwa nad Jarmukiem (to jest rzeka) nie zmieniła specjalnie samej wojskowości bizantyńskiej.

Tu ciekawostka: polska wiki daje takę informację:
Była to ostatnia bitwa z wykorzystaniem ciężkozbrojnej piechoty legionowej, po tej bitwie już jej nie używano i dodaje dość bezradnie:potrzebne źródło.
Możesz zweryfikować tę informację, Szapurze Drugi?
*


To jest jak dla mnie bardzo, ale to bardzo duże uproszczenie. Rzeczywiście Bizantyńczycy użyli dość dużej ilości ciężkiej piechoty, której organizacja i uzbrojenie jednak różniła się od "legionowej". Tutaj wywołam trochę na zasadzie przypomnienia haseł - spór choćby o liczebność późnoantycznego legionu (1000, a może 3 tys., a może jak niegdyś nominalnie 5500-6000).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 16/09/2011, 7:50 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 15/09/2011, 15:54)
Osobiście spotkałem się z takim stwierdzeniem że "Była to ostatnia bitwa piechoty legionowej" choć nie jest to do końca trafne stwierdzenie. Jednak moim zdaniem wynikałoby to bardziej z faktu że w tej bitwie (jak i ogólnie w wojnie bizantyjsko-arabskiej) walczyły jeszcze jednostki które pamiętały czasy Antoniusza i Oktawiana Augusta. Były to m.in Legiony IV Scythica i V Macedonica.Zacytuję tu fragment z artykułu Rossa Cowana "The longest lived legion":
"Inskrypcja z Heliopolis podaje, że jednostka "Macedończyków" fortyfikowała miasto w 635/6 r.Byli oni najprawdopodobniej częścią legionu V Macedonica.'Macedończycy' być może wyruszyli walczyć z Arabami w katastrofalnej bitwie nad rzeką Jarmuk lub pozostali by bronić miasta: wpadło ono w ręce muzułmanów w roku 637. O Legio Quinta Macedonica,najbardziej starożytnym ze wszystkich legionów, już nigdy więcej nie słyszymy"(s.39,AW II,3)
Podobnie inne starożytne jednostki legion scytyjski i Cohors VIII Voluntariorum zostały zniszczone podczas zdobywania Gazy przez Arabów.
*


Ros Cowan ( pewnie Ancient Warfare Magazine?) pisze cos wiecej o zdobyciu Gazy przez wojska muzulmanskie AD 637?
W oblezonej Gazie mialy stacjonowac raczej male liczebnie jednostki, zwlaszcza po tym jak candidatus Serios z Gazy zostal zabity w bitiwe pod Dahin AD 634 wraz ze swoja komenda jazdy: cos tam 300 kawalerzystow- (oddzialy ktore jak sie poddaly w Gazie to zostaly publicznie stracone przez 'Amr ben al As), zreszta wiekszosc armii biznatyjskiej tego okresu byla 'zdziesiatkowana' dopiero co skonczona wojna z Sassanidzkimi Persami i dezercjami przeciwnikow Herakliusza- to wedlug Walter'a Emila Kaegi, ktory napisal ksiazke o o wczesnych podbojach islamskich i Bizancjum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 16/09/2011, 8:41 Quote Post

QUOTE
To jest jak dla mnie bardzo, ale to bardzo duże uproszczenie. Rzeczywiście Bizantyńczycy użyli dość dużej ilości ciężkiej piechoty, której organizacja i uzbrojenie jednak różniła się od "legionowej". Tutaj wywołam trochę na zasadzie przypomnienia haseł - spór choćby o liczebność późnoantycznego legionu (1000, a może 3 tys., a może jak niegdyś nominalnie 5500-6000).



Może i uproszczenie ale generalnie nie mijające się z prawdą. Zuckerman twierdzi, że organizacyjnie piechota pod Jarmukiem wyglądała tak jak ta opisana w księdze XIIB Strategikonu. Pewne cechy legionowe zostały zachowane, choć autor traktatu w całym dziele tylko razu używa określenia legion (i to na falangę macedońską). Organizacja piechoty rzymskiej w czasach Maurycjusza, Fokasa i następnie Herakliusza była wynikiem ewolucji doktryny wywodzącej się z Zachodu, inaczej nie można wytłumaczyć śladów Wegecjusza w każdym traktacie wojskowym tych czasów (nie są to kompilacje Wegecjusza i w kilku przypadkach wątpię że autorzy go czytali ale myśl wojskowa nie podróżuje tylko na stronach traktatów).

Żywa pozostawała również tradycja legionowa wśród żołnierzy. U Symokatty jest fragment kiedy ranny przedstawia się Filipikowi (Filippikusowi) jako legionista (to słowo nie pada) legionu czwartego partyjskiego. Zarówno piechota jak i jazda zachowała swoje insygnia, orła niósł ὀρνιϑόβωρ za dyscyplinę odpowiadał καμπιδούκτωρ, no i łacina pozostawała językiem armii nawet w czasach Herakliusza.
Stwierdzenie, że bitwa nad Jarmukiem była ostatnim starciem legionów nie jest tak do końca fałszywe, choć nosi bardziej cechy romantycznego poszukiwania końca starożytności niż rzeczywistej historycznej analizy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 16/09/2011, 21:14 Quote Post

bachmat66
QUOTE
Ros Cowan ( pewnie Ancient Warfare Magazine?) pisze cos wiecej o zdobyciu Gazy przez wojska muzulmanskie AD 637?


Tak, artykuł z Ancient Warfare.Niestety nie pisze o samym zdobyciu miasta, bardziej o broniących go jednostkach - 'Scythii' (IV legionie scytyjskim) i 'Voluntarii' (Cohors VIII Voluntariorum civium Romanorum). Pisze że obie jednostki zostały zmasakrowanie przez Arabów.

rozan

QUOTE
Żywa pozostawała również tradycja legionowa wśród żołnierzy. U Symokatty jest fragment kiedy ranny przedstawia się Filipikowi (Filippikusowi) jako legionista (to słowo nie pada) legionu czwartego partyjskiego. Zarówno piechota jak i jazda zachowała swoje insygnia, orła niósł ὀρνιϑόβωρ za dyscyplinę odpowiadał καμπιδούκτωρ, no i łacina pozostawała językiem armii nawet w czasach Herakliusza.


Nie tylko u Simocatty znajdujemy takie smaczki. Piszący nieco wcześniej Joannes Lydus w swoim "De magistratibus reipublicae Romanae" I.46.3-47.1 wymienia on całą kadrę legionu i poszczególne stopnie. Pojawiają się m.in signiferi, imaginiferi,draconarii i większość z tych nazw funkcjonowała jeszcze w jego czasach (ok. 550-60).Lydus czy Corippus pisał też że gwardia Ekskubitorów to jedyna jednostka uzbrojona na wzór antyczny. Tyle że wobec postępującej greki używano greckich odpowiedników.Simocatta bodajże nazywa ów wspomniany przez Ciebie IV legion 'Quartoparthoi'.O tym żołnierzu wspomina w artykule Ross Cowan
"Legenda" starych legionów była wciąż żywa. Prokopiusz opisywał pewną historię jak to jeszcze w jego czasach legiony rzymskie, niemające jak wrócić do Rzymu, "walczące na wzór ojców" ze swoimi sztandarami strzegły granicy w północnej Galii w Armoryce.

Polecam artykuł John Casey "The legions in the later Roman Empire" [w:] "The second Augustan legion and the Roman military machine" ed.Richard J. Brewer

Jest tam trochę o tej legendzie legionów czasach Justyniana czy Herakliusza.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 16/09/2011, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 16/09/2011, 21:33 Quote Post

QUOTE
Zarówno piechota jak i jazda zachowała swoje insygnia, orła niósł ὀρνιϑόβωρ za dyscyplinę odpowiadał καμπιδούκτωρ, no i łacina pozostawała językiem armii nawet w czasach Herakliusza.


To już jest ze Strategikonu, napisałem niejasno- moja wina.
QUOTE

Simocatta bodajże nazywa ów wspomniany przez Ciebie IV legion 'Quartoparthoi'.

Zgadza się- czwarty legion partyjski sformowany za Dioklecjana, według Notitia Dignitatum stacjonował on w Circesium (Praefectus legionis quartae Parthicae, Circesio). Not. Dig. Or. XXXV. Tak przy okazji, bardzo mało wiemy o losie tej jednostki. Wheeler zastanawia się nawet czy legion został sformowany w czasach Dioklecjana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 16/09/2011, 21:50 Quote Post

QUOTE
Zgadza się- czwarty legion partyjski sformowany za Dioklecjana, według Notitia Dignitatum stacjonował on w Circesium (Praefectus legionis quartae Parthicae, Circesio). Not. Dig. Or. XXXV. Tak przy okazji, bardzo mało wiemy o losie tej jednostki. Wheeler zastanawia się nawet czy legion został sformowany w czasach Dioklecjana.


Tzn. w tym artykule Cowana, pisał on o IV Parthica,że został sformowany "krótko po 285". W innych pracach uogólniano to tylko do czasów Dioklecjana. A co pisze Wheeler? Sugeruje że powstał wcześniej czy później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej