Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jazda Bizancjum na przestrzeni jego dziejów
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/09/2011, 14:48 Quote Post

Jak wszystkim wiadomo jazda w armii Bizancjum odgrywała ważną rolę, w czasie istnienia wschodniej część Imperium Rzymskiego wielokrotnie przechodziła reorganizacje, jedne oddziały się pojawiały inne znikały. Chciałbym, abyśmy w tym temacie prześledzili wszystkie aspekty związane z kawalerią Imperium. Oddziały najemników i Arabów którzy przeszli na stronę Cesarstwa także uwzględnimy. Ciekawi mnie wygląd tych formacji, jakie oporządzenie i uzbrojona miały ciężka jazda bizantyjska, wareska gwardia konna, jakie w końcu Nieśmiertelni? Jakie wstępowały podobieństwa, a jakie różnicę, między jazdą Zachodnich Rzymian sprzed 476 roku, a kawalerią Cesarzy Wschodu? Czyli wszystko o jeździe Bizancjum z lat 476 – 1453. smile.gif

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 13/09/2011, 15:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/09/2011, 21:03 Quote Post

O katafraktach trochę tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4039
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/09/2011, 12:39 Quote Post

Hieronimie, nie żebym jakoś specjalnie znał sie na tej tematyce, ale czy nie powinieneś (oraz "powinni" - inni dyskutanci) wziąć pod uwagę aspektów związanych z innego rodzaju konnymi najemnikami z dziejów Bizancjum? Myślę tu o różnego typu ludach (lub ich odłamach) koczowniczych jak Hunowie, Pieczyngowie czy Turcy, a także konnych oddziałch Słowian (sic!). Źródła dowodzą, że w.w. czasami odgrywali znaczącą rolę w działaniach militarnych Cesarstwa Wschodniego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 14/09/2011, 14:48 Quote Post

QUOTE
Hieronimie, nie żebym jakoś specjalnie znał sie na tej tematyce, ale czy nie powinieneś (oraz "powinni" - inni dyskutanci) wziąć pod uwagę aspektów związanych z innego rodzaju konnymi najemnikami z dziejów Bizancjum? Myślę tu o różnego typu ludach (lub ich odłamach) koczowniczych jak Hunowie, Pieczyngowie czy Turcy, a także konnych oddziałch Słowian (sic!). Źródła dowodzą, że w.w. czasami odgrywali znaczącą rolę w działaniach militarnych Cesarstwa Wschodniego.

Upchnąłem ich wszystkich pod mianem oddziałów najemników, jeśli ten skrót myślowy wprowadza w błąd to przepraszam. Od 476 do 1453 roku musiała się przewinąć przez armię cała masa nacji i formacji. Trzeba przyznać, iż taki rozległy zakres tematyczny bardzo pobudza wyobraźnię. A co sądzicie o Nieśmiertelnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 14/09/2011, 16:33 Quote Post

Tu jest kilka przedstawień najemników jakich używało Bizancjum.

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Mercenary_X__XI.bmp ( 1.17mb ) Liczba pobrań: 6285
Dodany plik  Mercenary_XI__XII.bmp ( 769.86k ) Liczba pobrań: 6629
Dodany plik  Mercenary_XIII_XIV.bmp ( 1.28mb ) Liczba pobrań: 4625
Dodany plik  Turkish_mercenary.bmp ( 1.3mb ) Liczba pobrań: 2108
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 15/09/2011, 13:31 Quote Post

Jeśli zamierzamy podyskutować na poważnie to proponuję rozpocząć od tekstu:
Bivar A., Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier, Dumbarton Oaks Papers 1972, t. 26, s. 271-291.

Ktoś chętny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/09/2011, 13:39 Quote Post

W dużej części dotyczy jednak Persji smile.gif Na temat katafraktów w języku polskim istnieje artykuł Michała Wojnowskiego - Kataphraktoi - ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych cataphracti i clibanarii, [w:] Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prace Historyczne, Z. 132 (2005), s. 7-22
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 16/09/2011, 7:27 Quote Post

QUOTE(rozan @ 15/09/2011, 7:31)
Jeśli zamierzamy podyskutować na poważnie to proponuję rozpocząć od tekstu:
Bivar A., Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier, Dumbarton Oaks Papers 1972, t. 26, s. 271-291.

Ktoś chętny?
*


Bivar Bivarem, ale sporo czasu juz minelo od tego artykulu, a dwa ze do Biznacjum powiedzmy z VIII wieku on sie jednak malo odnosi, a do okresow pozniejszych wcale a wcale..
A nie lepiej siegnac od samych zrodel vide: Strategikon'u, od Prokopisza, Malas'a az po pozne zrodla etc... Zwlaszcza ze artykul Bivara jest nieco wiekowy, dopiero w koncu lat 1970tych i poczatku 1980tych kwestia siodel rzymskich i perskich zostala doprowadzona do stanu rekonstrukcji a od niedawna sporo ludzi pisuje o samym sposbie walki tychze konnych wojownikow, An Hyland dolozyla swoja cegielke analizujac szutke jezdziecka i oglowie rzymskie, Nicolle napisal dzielo o Biznacjum okresu wojen krzyzowcych (spis ikonografii w temacie) i pare innych Ospreyow o wojskach bizantyjskich, D'Amato napisal ciekawy Osprey o gwardii wareskiej i osobna ksiazeczke o wojskowosci Biznacjum z pieknymi planszami, a od parunastu lat sporo ludzi probuje rekonstruowac Pozne Cesarstwo i jego kawalerie eg http://www.levantia.com.au/military/katafrakt.html (autor ksiazki z Ospreya o jezdzie bizantyjskiej X-XII wieku).. w kazdym razie literatury i ikonografii jest dosc 'duze morze'...
Mala sugestia - mysle sobie, ze trzeba by bylo podzielic ten temat jazdy czy kawlaerii bizantyjskiej na rozne okresy, bo inaczej wyjdzie duzy kogel-mogel

Ten post był edytowany przez bachmat66: 16/09/2011, 7:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 16/09/2011, 8:58 Quote Post

QUOTE
ale sporo czasu juz minelo od tego artykulu, a dwa ze do Biznacjum powiedzmy z VIII wieku on sie jednak malo odnosi, a do okresow pozniejszych wcale a wcale..


Dlatego zaproponowałem tekst Bivara, który odnosi się do jednego z wczesnych okresów i jest łatwo dostępny. Siodło faktycznie stało się obiektem intensywnych zainteresowań historyków i archeologów (P. Connolly, A Reconstruction of Roman Saddle. P. Connolly C. van Driel-Murray, The Roman Cavalry Saddle (oba teksty w Britanni). i trochę w A. Kollautz, Das milit~rwissenchaftliche werk des sog. Maurikios, Byzantiaka 1985.
Zaproponowany okres został również opisany przez:
P. Rance, Drungus, δροῦγγος and δρουγγιστί: A Gallicism and Continuity in Late Roman Cavalry Tactics, Phoenix 2004, t. 58, s. 96-130.
K. Dixon, P. Southern, The Roman Cavalry, London 1992.
M. O’Rourke, Arrow-Storms and Cavalry Pikes Warfare In the Age of Justinian I, AD 527-565 The Armies of Belisarius and Narses.
M. Karantabis, The Crucial Development of Heavy Cavalry under Herakleios and His Usage of Steppe Nomad Tactics.
E. McGeer, Infantry versus Cavalry: the Byzantine Responce, [w:] Byzantine Warfare.
Nicolla karnie wyłączam z każdej listy!!!

To tylko część tekstów. Uważam że wieki V, VI, VII najlepiej nadają się do rozpoczęcia takiej dyskusji. Dzięki analizie jazdy późno-rzymskiej można prześledzić ewolucję jazdy bizantyńskiej w wieku IX. Jeśli ktoś będzie zainteresowany dokładniejszą literaturą to z chęcią służę namiarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/09/2011, 5:55 Quote Post

QUOTE(rozan @ 16/09/2011, 2:58)
QUOTE
ale sporo czasu juz minelo od tego artykulu, a dwa ze do Biznacjum powiedzmy z VIII wieku on sie jednak malo odnosi, a do okresow pozniejszych wcale a wcale..


Dlatego zaproponowałem tekst Bivara, który odnosi się do jednego z wczesnych okresów i jest łatwo dostępny. Siodło faktycznie stało się obiektem intensywnych zainteresowań historyków i archeologów (P. Connolly, A Reconstruction of Roman Saddle. P. Connolly C. van Driel-Murray, The Roman Cavalry Saddle (oba teksty w Britanni). i trochę w A. Kollautz, Das milit~rwissenchaftliche werk des sog. Maurikios, Byzantiaka 1985.
Zaproponowany okres został również opisany przez:
P. Rance, Drungus, δροῦγγος and δρουγγιστί: A Gallicism and Continuity in Late Roman Cavalry Tactics, Phoenix 2004, t. 58, s. 96-130.
K. Dixon, P. Southern, The Roman Cavalry, London 1992.
M. O’Rourke, Arrow-Storms and Cavalry Pikes Warfare In the Age of Justinian I, AD 527-565 The Armies of Belisarius and Narses.
M. Karantabis, The Crucial Development of Heavy Cavalry under Herakleios and His Usage of Steppe Nomad Tactics.
E. McGeer, Infantry versus Cavalry: the Byzantine Responce, [w:] Byzantine Warfare.
Nicolla karnie wyłączam z każdej listy!!!

To tylko część tekstów. Uważam że wieki V, VI, VII najlepiej nadają się do rozpoczęcia takiej dyskusji. Dzięki analizie jazdy późno-rzymskiej można prześledzić ewolucję jazdy bizantyńskiej w wieku IX. Jeśli ktoś będzie zainteresowany dokładniejszą literaturą to z chęcią służę namiarami.
*


... ciekawe teksty, mam w formie ksiazkowej Dixon, a O'Rourke tutaj http://buzzup.com/docs/others/justinians-a...ikes-ing-oikes/ , Karantabis - jest tutaj http://www.mcgill.ca/classics/hirundo/volume04 , E. McGeer jest tutaj http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...8_num_46_1_2225

A dlaczego nie uwzgledniac ksiazek Nicolle? W sumie jest tam masa materialu ikonograficznego, zwlaszcza w artykulach publikowanych w osobnych ksiazkach czy innych publikacjach - np ma on artykul o przenikaniu sie biznatyjskiej broni, pancerzy, siodlarstwa z islamska na podstawie ikonografii etc.

Mam ksiazke wyd. Montvert ''The Justinian Wars'', tam jest masa materialu ikonograficznego, zwlaszcza do kwestii zachodniej czesci imperium Justyniana, choc rekonstrukcje sa nieco fantastyczne gdy chodzi o pancerze etc. Z drugiej storny bardzo ciekawie rekonstruowany sam Totila gocki, i cesarz w stroju paradnym na koniu... ( mam zamiar przerysowac tychze i wrzuce u sibie na blog )
Chcialem sobie odswiezyc Bivara ale nie moge znalesc, zagubila mi sie twarda kopia zrobiona bodajze 12 lat temu etc - ma moze ktos Bivara na pdf i moglby wspomoc swoim pdf?
Nie zapominajmy takze 2 ksiazek Timothy Dowson'a o piechocie i jezdzie bizantyjskiej z X-XIII wieku, ale wiele referencji do okresow wczesniejszych, zwlaszcza kiedy chodzi o bron i pancerze etc.

A przy okazji ta pozycja wyglada na bardzo ciekawa ksiazke http://e.wydawnictwowam.pl/tyt,54463,Swiec...ej-843-1261.htm - przeczytawszy fragmenty chetnie bym kupil ebook pdf formacie
Dodatkowo trzeba by zauwazyc prace rosyjskie na temat Sarmatow i ludow 'tureckich', ktorzy mieli ogromny wplyw na rozwoj jazdy bizantyjskiej - np artykul Nikonorova o roli strzemion w rozwoju sztuki wojennej http://kronk.narod.ru/library/nikonorov-vp-2003.htm ; tu A.K Ambroz o siodlach i strzemionach http://kronk.narod.ru/library/ambroz-ak-1973b.htm (ten artykul nie uwzglednia siodel rogatych rzymskich)

Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/09/2011, 6:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 18/09/2011, 11:09 Quote Post

Świętych wojowników mogę szczerze polecić, rewelacyjna praca z zakresu historii sztuki i bronioznastwa, choć jest kilka potknięć historycznych.

Bivara mam w formie pdf i chętnie służę swoją kopią. Jest jeszcze ciekawa praca Szuwałowa (П. В. Шувалов, Секрет армии Юстиниана востоуноримская армия в 491-641 ґґ., Санкт-Петербург 2006.) z tym że autor wysuwa zbyt odważne wnioski, a jego pomysł z przedatowaniem Strategikonu na czasy Herakliusza nie ma sensu.

Ze swojej strony jeszcze raz polecę wszystkie teksty Rance'a, naprawdę doskonały historyk wojskowości bizantyńskiej.

Nicoll jest dla mnie bardziej popularyzatorem historii niż historykiem. Po co sobie zawracać głowę jego pracami kiedy mamy dużo lepsze i dokładniejsze opracowania? Choć zgodzę się, że ikonografia jest dobra i sam kilka razy z niej skorzystałem.


To co, dzielmy temat chronologicznie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/09/2011, 11:16 Quote Post

QUOTE
To co, dzielmy temat chronologicznie?
Ja się nie znam ale chyba było by warto, średniowiecze to jednak "parę" lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/09/2011, 19:47 Quote Post

QUOTE
Świętych wojowników mogę szczerze polecić, rewelacyjna praca z zakresu historii sztuki i bronioznastwa, choć jest kilka potknięć historycznych.



Dzieki za recenzje w pigulce smile.gif - zaraz sobie zamowie, choc pod adres do Polski, bo do US wychodzi 2x cena (od czasu wejsca do EU przesylka ksiazek bardzo poszla w gore)

QUOTE
Bivara mam w formie pdf i chętnie służę swoją kopią.


!super, dziekuje!

QUOTE
Jest jeszcze ciekawa praca Szuwałowa (П. В. Шувалов, Секрет армии Юстиниана востоуноримская армия в 491-641 ґґ., Санкт-Петербург 2006.) z tym że autor wysuwa zbyt odważne wnioski, a jego pomysł z przedatowaniem Strategikonu na czasy Herakliusza nie ma sensu.


znalazlem strone Szuwalowa- http://www.genlingnw.ru/person/Shuvalov.htm wersja angielska - http://www.genlingnw.ru/person/ShuvalovEN.htm - jest tam artykul, byc moze ciekawy, o szarzy alano-gockiej pod Adrianopolem (M. Shchukin, P. Shuvalov) The Alano-Gothic cavalry charge in the battle of Adrianopole // Geografia e viaggi nel mondo antico. Ancona 2007.– (в печати), 1 п. л.

QUOTE
Ze swojej strony jeszcze raz polecę wszystkie teksty Rance'a, naprawdę doskonały historyk wojskowości bizantyńskiej.


jakos malo bibliotek ma jego ksiazki, choc jest cholernie wazny w studiach na wojskowoscia poznorzymska -a nawet Amazon.com nie ma jego ksiazki o Strategiokonie (chyba byly juz 3 wydania), na google books jest podglad do rozdzialu Battle napisanego przez Philipa Rance http://books.google.com/books?id=4aX-W6AVN...20Rance&f=false

QUOTE
Nicoll jest dla mnie bardziej popularyzatorem historii niż historykiem. Po co sobie zawracać głowę jego pracami kiedy mamy dużo lepsze i dokładniejsze opracowania? Choć zgodzę się, że ikonografia jest dobra i sam kilka razy z niej skorzystałem.


Temat jest o jezdzie Bizancjum, wiec zostawmy Nicolle tam gdzie jest mu najlepiej - w swiecie sredniowiecznego wojownika islamskiego smile.gif

QUOTE
To co, dzielmy temat chronologicznie?



... jestem za podzialem

Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/09/2011, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 18/09/2011, 20:17 Quote Post

QUOTE

Dzieki za recenzje w pigulce smile.gif - zaraz sobie zamowie, choc pod adres do Polski, bo do US wychodzi 2x cena (od czasu wejsca do EU przesylka ksiazek bardzo poszla w gore)


Z tego co wiem praca Grotowskiego wyszła najpierw po angielsku (choć cena była wysoka nawet dla Bibliothèque byzantine).

QUOTE
znalazlem strone Szuwalowa

Z Szuwałowem należy postępować bardzo ostrożnie, jego teksty z BB są świetne erudycyjnie ale autor wyciąga strasznie rewolucyjne wnioski. Zdaje się, że jakieś teksty dostępne są online na stronach czasopisma: http://www.vremennik.biz/

QUOTE
... jestem za podzialem

To proponuję zrobić tak: ten temat zostawimy jako bazę bibliograficzną do dyskusji, a do samej dyskusji założymy nowy (przypnę go do forum żeby się nam nie zgubił). Bardzo się ucieszę jeśli zaczniemy dyskutować od V-VI wieku bo właśnie piszę o działaniach rzymskiej jazdy w wojnie z Persją (początki panowania Maurycjusza) ale to tylko taka mała sugestia wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 865
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 19/09/2011, 3:41 Quote Post

Dodam jeszcze:
BIZANCJUM I JEGO ARMIA 284-1081, Warren Treadgold
Armia bizantyjska 1204-1453, Mark Bartusis
Bizancjum w dobie bitwy pod Mantzikert. Aspekty polityczne i militarne,
Jacek Bonarek
Wiele jest jeszcze pozycji z Osprey'a. Średniowiecze to nie moja epoka lecz co do późnej starożytności (hobbystycznie zainteresowanie) to sugerował by dodatkowo w ramach uzupełnienia książkę o problematyce wschodniej:
POLITYKA SASANIDÓW wobec wschodnich prowincji Cesarstwa Rzymskiego w III w. n.e., Katarzyna Maksymiuk

pozdr

p.s. Tak z innej beczki to ciekawie się zapowiada Wojna rosyjsko-perska 1826–1828, Paweł Borawski, jeszcze nikt raczej z polskich historyków nie pisał o tej tematyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej