Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konstantynopol , obrona miasta w 1453 - wasze opinie
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE
Wtedy to już było zdecydowanie za późno na cokolwiek.
Być może dało by się obronić Miasto tym razem, ale w dłuższej perspektywie, jak piszesz sprawa była przegrana.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 10/01/2011, 12:40 Quote Post

QUOTE
Być może dało by się obronić Miasto tym razem, ale w dłuższej perspektywie, jak piszesz sprawa była przegrana.

Do tego zmierzam; ewentualna skuteczna obrona Konstantynopola w ówczesnych realiach to tak naprawdę pyrrusowe zwycięstwo, skoro jego los był już od dawna przesądzony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/01/2011, 15:18 Quote Post

QUOTE
Rycymer:
Cóż, czwarta krucjata to tak naprawdę pogłębienie rowu, jaki został wykopany między Frankami a Romejami w 1054 roku. Jestem jednak głęboko przekonany, wbrew temu, co się powszechnie sądzi, że to tak naprawdę pierwsza wyprawa krzyżowa wywołana głęboki rozdźwięk między łacinnikami a Grekami, roźdzwięk, dodajmy, który był już chyba nie do przeskoczenia.

Nie przywiązywałbym tak wielkiej roli do 1054 r. Wcześniej też zdarzały się schizmy, na dodatek nawet bardziej widowiskowe. Po 1054 r. mimo wszystko kontakty funkcjonowały całkiem dobrze - małżeństwa cesarzy z łacinniczkami, czy napływ łacinników do sił zbrojnych cesarstwa, paradoks - nawet po 1204 r. - wcale nie mały, jakkolwiek czasami niezbyt dla Bizancjum szczęśliwy (Katalończycy w XIV w.). Tutaj chyba można dojść do sedna sprawy: na podstawie literatury bizantyńskiej można stwierdzić, że Bizantyńczycy często żywili uczucie wyższości wobec "obcych" (przejaskrawione jest to u Liutpranda z Kremony, który doświadczył gościnności ces. Nikefora Fokasa smile.gif ), "Rady Kekaumenosa" będą zupełnie symptomatyczne; przyszły krucjaty i z drugiej strony ekspansja Turków: Seldżuków, potem Osmanów; 1204 - chociaż myślę, że IV krucjata była tym bardziej pamiętana, że powstały łacińskie państwa i niektore utrzymały się praktycznie podobnie jak samo Bizancjum - księstwo Achai, księstwo Aten; posiadłości Wenecji na Peloponezie i na Wyspach. Przekonanie o Romajach jako "narodzie wybranym" i nieciekawa rzeczywistość - słabość wobec Turków i łacinników w efekcie musiało dopiero to pogłębiać "przepaść" między Bizancjum a zachodnimi chrześcijanami.

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/01/2011, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jrygalik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 70.339

jakub rygalik
Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2011, 15:36 Quote Post

Rodzi się więc pytanie, czy upadek Cesarstwa było spowodowany jego wewntrzną słabością, czy też niekorzystnymi warunkami zewnętrznymi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/01/2011, 15:38 Quote Post

QUOTE(jrygalik @ 10/01/2011, 15:36)
Rodzi się więc pytanie, czy upadek Cesarstwa było spowodowany jego wewntrzną słabością, czy też niekorzystnymi warunkami zewnętrznymi ?
*


Przecież to zawsze jest połączenie tych dwóch rzeczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 10/01/2011, 16:10 Quote Post

QUOTE
Nie przywiązywałbym tak wielkiej roli do 1054 r.

Przecież nie przywiązuje; większe znaczenie mają dla mnie wydarzenia pierwszej wyprawy krzyżowej, po których to narodził się wśród łacinników stereotyp Greka - wiałoromcy oraz Franka - grabieżcy pośród Romejów.

Nie zaprzeczysz chyba, że wypadki, jakie się wówczas rozegrały, wywołały wzajemną niechęć i brak zaufania między Wschodem a Zachodem, a fakty, które podałeś, to jedynie wyjątki, które potwierdzają tę regułę.

Zgadzam się bowiem co do tego, że 1054 rok nie był kluczowy w kontekście relacji, nazwijmy to, frankijsko - bizantyńskich, z tym że stał się on czymś na kszałt rowu wzajemnych animozji, który sukcesywnie zaczęto pogłębiać począwszy od pierwszej krucjaty; później już było zdecydowanie za późno, by go zasypać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 17/01/2011, 18:42 Quote Post

Ja się chyba popłaczę, dostałem 4 informacje do moderacji a tu już nic nie ma! Niech mi ktoś wyśle to na pm bo jestem ciekaw :-)

Nie ma jednej daty, którą można przyjąć jako początek wrogości pomiędzy Cesarstwem a Zachodem, przypominam, że przed krucjatą Normanowie ostro naciskali na Bałkany co wpływało na wizerunek zachodnich chrześcijan w oczach Rzymian.
Pewnie gdyby Bizancjum nie posiadało przyczółka w Italii kontakty Wschodu i Zachodu wyglądałyby inaczej, jednakże zbieżność interesów była zbyt duża, a dyplomacja bizantyńska zbyt dobra co sprawiło, że Zachód nabawił się kompleksów. W końcu przyszły chude lata dla Bizancjum i Frankowie (w pojęciu bizantyńskim) je bezlitośnie wykorzystali.

Franków nie określiłbym mianem grabieżców a raczej barbarzyńców, w Konstantynopolu do samego końca postrzegani byli jako ktoś gorszy, mniej wyrafinowany. Nie pomagała także doktryna bizantyńska zakładająca, że wszystkie ziemie Cesarstwa powinny do niego wrócić (bardzo ciekawie były budowane relacje z Rusami, którzy wyłamywali się poza schemat).

Przypominam, że tematem dyskusji jest upadek Konstantynopola, a nie Cesarstwa i na takim powinniśmy się skupić ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/01/2011, 19:16 Quote Post

QUOTE
Nie ma jednej daty, którą można przyjąć jako początek wrogości pomiędzy Cesarstwem a Zachodem, przypominam, że przed krucjatą Normanowie ostro naciskali na Bałkany co wpływało na wizerunek zachodnich chrześcijan w oczach Rzymian.

Wiesz, M. Balard twierdzi na przykład, że to cesarska krucjata Fryderyka I Barbarossy przyczyniła się do rozpowszechnienia na Zachodzie poglądu, jakoby to Konstantynopol i ziemie pod jego jurysdykcją były czymś na kształt przeszkody w drodze do Jerozolimy, na podstawie czego wyrosła ogromna wręcz niechęć Franków do Bizancjum, zatem początków frankijsko - bizantyńskich animozji można szukać w rozmaitych doprawdy miejscach historii.
QUOTE
Franków nie określiłbym mianem grabieżców a raczej barbarzyńców, w Konstantynopolu do samego końca postrzegani byli jako ktoś gorszy, mniej wyrafinowany.

Do którego to postrzegania Franków przez Romejów niewątpliwie przyczyniły się łupieskie praktyki tych pierwszych.
QUOTE
Przypominam, że tematem dyskusji jest upadek Konstantynopola, a nie Cesarstwa i na takim powinniśmy się skupić

Można jednak dyskutować o upadku Konstantynopola jako o zwieńczeniu pewnego procesu, któremu na imię degrengolada Cesarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2011, 19:34 Quote Post

Co do postrzegania Bizancjum na zachodzie jako przeszkody w zabezpieczeniu miejsc świętych chrześcijaństwa sporą rolę odegrała najpierw propaganda Boemunda jeszcze za Aleksego I Komnena. Zresztą zastanawiałbym się nad swego rodzaju endemicznym pojawianiu się motywów antybizantyńskich na zachodzie, właściwie od Pawła Diakona smile.gif i opisu wizyty Konstansa II w Italii, przez kapitalny opis Liutpranda z Cremony, gdzie zasadniczo są przedstawione "uczucia" obu stron do siebie nawzajem. Fryderyk Barbarossa, a potem jego syn Henryk VI też odegrali swoją rolę, obywatele italskich republik miejskich swoją, wreszcie propaganda spadkobiercy pretensji do cesarstwa łacińskiego, Karola de Anjou.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/01/2011, 19:44 Quote Post

QUOTE
Fryderyk Barbarossa, a potem jego syn Henryk VI też odegrali swoją rolę

W sumie to Barbarossa, ze swym pomysłem zdobycia stolicy Cesarstwa w 1189 roku (podjętym po raz kolejny przez Henryka VI w 1196 roku), był niejako prekursorem pomysłu, który ostatecznie zrealizowano w 1204 roku.

Pytanie tylko, ile w tym wszystkim było winy Bizancjum; o ile sobie dobrze przypominam, to Izaak II Angelos sprokurował w pewnym sensie tę decyzję cesarza poprzez pertraktacje z Saladynem oraz uwięzienie ambasadorów niemieckich w Konstantynopolu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/01/2011, 19:46 Quote Post

Cóż, czy Konstantynopol w oczach tamtych ludzi nie mógł faktycznie uchodzić za przeszkodę? Ostatecznie według nich każdy kolejny basileus powinien był zapewne przyjąć obrońców Krzyża i wiary z otwartymi ramionami i udzielić wszelkiej, jeśli nie militarnej to przynajmniej materialnej pomocy. To, że tak się nie stało mogło stawiać Rhomanoi w niekorzystnym świetle, jako utrudniających prawdziwym chrześcijanom dokonanie najwyższego dzieła, to zaś zapewne usprawiedliwiało wszystko, łącznie z IV krucjatą.

Ten post był edytowany przez rycymer: 17/01/2011, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2011, 19:51 Quote Post

Może nie ujmowałbym tego w kategoriach "winy", Bizancjum próbowało prowadzić tradycyjną polityke, włącznie z paktami z muzułmanami, a krzyżowcy, czy władcy Europy Zach. związani z ideą krucjatową patrzyli na to krzywo - po prostu różnica interesów i celów. Błędem Izaaka II było to, że prowadził taką politykę niekonsekwentnie, po groźbach zmienił zdanie, nie był wiarygodny i dla Barbarossy i dla muzułmanów, a na dodatek pod jego rządami rozpadło się władztwo bizantyńskie na Bałkanach i spadły mozliwości siłowe i kasowe cesarstwa. Totalna kompromitacja to zbieranie allamanikonu, czyli podatku na rzecz kontrybucji, którą narzucił Angelosowi Henryk VI szanatażując Konstantynopol najazdem.

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/01/2011, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/01/2011, 19:54 Quote Post

QUOTE
Może nie ujmowałbym tego w kategoriach "winy"
Ty Szapurze za pewne nie, jednakże tak właśnie mogli to pojmować ówcześni, Bizantyjczycy, nie dość, że trwający w fałszywej wierze nie tylko nie okazali należytej pomocy ale jeszcze kolaborowali z wrogiem. Dla "Franków" zaś była to (przynajmniej przez pewien czas) wojna święta, na śmierć i życie.

Ten post był edytowany przez lancelot: 17/01/2011, 19:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/01/2011, 19:56 Quote Post

Dodajmy do tego jeszcze ambicje natury, nazwijmy to, religijno - politycznej. Otóż Fryderyk I Barbarossa pretendował do roli największego obrońcy Krzyża św. w całym chrześcijańskim świecie, tak na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Problemy były jednak nieuniknione, gdyż basileusowie zdawali się mieć dość zbliżone poglądy na te kwestie, spoglądając na nie oczywiście poprzez pryzmat władzy cesarskiej w Konstantynopolu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 17/01/2011, 21:08 Quote Post

A swoją drogą ciekawą publikacją na temat upadku Bizancjum jest jedna z ostatnich ksiązek Jonathana Harrisa (The End of Byzantium, Yale 2010). Zdaniem autora ‘patriotyczna’ mowa Konstantyna do swych dworzan, nie może zostać uznana jako wiarygodna. (to rzekome sprawozdanie naocznego świadka, tak naprawdę wyszło pól wieku później spod reki greckiego arcybiskupa mieszkającego w Neapolu). Autor uważa, iż relacja ta była wynikiem propagandy, która stworzyła niemal romantyczny wizerunek biegu wypadków. W rzeczywistości sprawy wyglądały o wiele mniej różowo: Harris ukazuje tchórzostwo, zdradę, desperackie próby ucieczki, jak tez chowanie złota w ostatniej minucie, które to rowniez towarzyszyły obronie upadającego miasta.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej