Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Temata-wojskowość Bizancjum
     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 19/09/2008, 14:40 Quote Post

Witam!


Z systemem temowym problem jest dużo bardziej złożony. Część naukowców zdaje się nawet widzieć jego zaczątki w reformach Dioklecjana i Konstantyna (Jones), zresztą nie bez podstaw. Zwykle przy powstaniu systemu temowego do odpowiedzi wywołuje się Herakliusza (Haldon), jednakże pierwsze bizantyńskie zaczątki systemu temowego to wcześniejsze panowanie Maurycjusza (podział administracyjny Italii). Herakliusz zresztą nie podzielił całego państwa na temy, a jedynie jego bliżej nieznaną część. Zgodzić należy się ze stwierdzeniem, że za panowania pierwszego władcy z dynastii izauryjskiej system ten został wprowadzony na terytorium całego państwa jako podstawa organizacji wojska. Można przyjąć tezę, że był to naturalny rozwój zapoczątkowany za panowania Maurycjusza (chyba, że przyjmiemy jeszcze wcześniejszą datację), a zakończony za Leona III.

QUOTE
Sw. Bazyli nakzywał żołnierzom po zabójstwie na wojnie powstrzymanie się na 3 lata od komunii. Oznaczało to wbrew pozorom wyłączenie armii ze wspólnoty chrześcijańskiej, gdyż dzielni żołnierze, zabijajacy często wrogów, stale byli pozbawienie możliwosci przyjmowania komunii.


Wyjściem z tego problemu były dyspensy dawane przez patriarchów na czas trwania konfliktu. Zresztą w późniejszym okresie nie stosowano się do zaleceń Bazylego (msze z komunią przed i po bitwie).

QUOTE
Odnośnie zaś bitwy pod Manzikertem to opieram się na Wojnach średniowiecznego świata Careya. Upatruje on w braku piechoty strzelczej przegranej Romejów.


Ciężko mi powiedzieć skąd autor wysnuł takie wnioski. Dysponujemy dwoma świetnymi źródłami bizantyńskimi w których nie ma o tym ani słowa (źródła "tureckie" są znacznie późniejsze i nierzetelne). Z przyjemnością sięgnę po Careya, a po lekturze ustosunkuje się do jego tezy.

pozdrawiam
rozanus
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 15/12/2008, 16:21 Quote Post

Chairete!
Razin w: Historia sztuki wojennej podaje, że Leon VI w Taktyce narzekał na jakosć piechoty temowej, w szczególności na brak umiejętnosci strzelania z łuku. Jego zdaniem piechota powinna składać się z łuczników, chronionych przez tarczowników.
Wg Razina ogólnie w tym okresie piechota bizantyjska nie brała udziału w walce, ustawiano ją w ostatniej linii szyku bojowego. Uważano ją wręcz za zawadę.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #17

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 5/01/2009, 21:46 Quote Post

Dawno mnie tu nie było smile.gif


Jeśli idzie o Leona VI to trzeba pamiętać że jego podręcznik to kompilacja Strategikonu i jako taki nie miał nigdy zastosowania na polu bitwy (Razin o tym zapomina).

W tym okresie obserwujemy powolny powrót piechoty nie tylko jako jednostki defensywnej ale i ofensywnej. Najlepszym tego przykładem jest sformowanie ciężkiej piechoty przez Nicefora Fokasa czy późniejszy wkład w zwycięstwa bizantyńskie Gwardii Wareskiej.

Analizując tekst Leona czy Maurycjusza faktycznie można odnieść wrażenie, że piechota jest dyskryminowana na polu bitwy. Trzeba jednak zachować w pamięci, że sposób walki zwykle dostosowany jest do sposobu walki przeciwnika (w tym przypadku koczowników czy Persów- pamiętajmy Taktika Leona to kompilacja Strategikonu więc jest również osadzona pod koniec wieku VI). W wieku X przeciwnicy zmienili styl walki dlatego też i armia bizantyńska wyglądała inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 4/01/2011, 19:26 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 12/08/2008, 22:31)
osadników wojskowych w temach rekrutowano z grup ludnościowych o tradycjach wojskowych, z reguły nie-romejów. Przedewszystkim ze Słowian, Izauryjczyków, Armeńczyków, koczowników i renegatów muzułmańskich.
*


Nie tylko te grupy ludności wciągano na cesarski żołd. Jak podaje M. Balard, przed kleską pod Manzikertem dość powszechną była służba frankijskich dowódców w bizantyjskiej armii. Służyli oni zwłaszcza w Anatolii, na przykład w temie Armeniakon, gdzie cesarze przyznali im majątki ziemskie w dożywotne posiadanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/01/2011, 19:35 Quote Post

A podaje jakiś przykład nadania, bo to trochę za wcześnie. Owszem Normanowie zaciągali się masowo do armii bizantyńskiej od lat 20-stych i 30 XI w., sporo zaciągnął Roman Diogenes na swoje kampanie na wschodzie, w Armenii. Natomiast trudno mówić o nadaniach typu pronoja. Jeden z owych rycerzy normandzkich próbował nawet urządzić sobie państwo w Azji Mn. w czasie kryzysu po Manzikercie , chodzi o niejakiego Russele de Bailleul.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 4/01/2011, 19:49 Quote Post

QUOTE
A podaje jakiś przykład nadania

Niestety, nie podaje ani przykładu nadania, ani też żadnej konkretnej daty. Z tego, co napisał, nie wynika jednak jednoznacznie, czy nadania te miały miejsce przed Manzikertem, czy też może w okresie późniejszym; zwraca tylko uwagę na powszechność nieomal obecności Franków w szeregach bizantyjskich przed 1071 rokiem i dodaje, że cesarze poczynili takie właśnie nadania na rzecz frankijskich dowódców.
QUOTE
Owszem Normanowie zaciągali się masowo do armii bizantyńskiej od lat 20-stych i 30 XI w., sporo zaciągnął Roman Diogenes na swoje kampanie na wschodzie, w Armenii.

Sporo rycerzy zaciągnięto nawet z pokonanej armii normańskiej Roberta Guiscarda.
QUOTE
Natomiast trudno mówić o nadaniach typu pronoja.

Rzeczywiście, ciekawa sprawa; warto będzie przejrzeć materiał źródłowy, z jakiego korzystał M. Balard przy pisaniu tego podrozdziału.
QUOTE
Jeden z owych rycerzy normandzkich próbował nawet urządzić sobie państwo w Azji Mn. w czasie kryzysu po Manzikercie , chodzi o niejakiego Russele de Bailleul.

Rousell z Bailleul, o ile dobrze sobie przypominam, za bunt przeciw cesarzowi zapłacił głową, więc jego sukces był raczej wątpliwy; większe szczęście mieli choćby bracia Odon i Robert Stigandowie, którzy po odbyciu kilkuletniej służby wojskowej w Konstantynopolu powrócili do ojczyzny objuczeni złotem, drogocennymi kamieniami i jeszcze cenniejszymi relikwiami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/01/2011, 19:58 Quote Post

Przypłacił bunt chyba oczami, złapał go Aleksy Komnen smile.gif W każdym razie Normanów vel Franków było sporo w szeregach bizantyńskich, i to nawet po IV krucjacie...
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 4/01/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE
Przypłacił bunt chyba oczami, złapał go Aleksy Komnen

Nie wiem, spierać się z Tobą nie będę, w każdym razie, o ile się nie mylę, to swój żywot zakończył on w Cesarstwie.
QUOTE
W każdym razie Normanów vel Franków było sporo w szeregach bizantyńskich, i to nawet po IV krucjacie...

Dodajmy może, iż, przynajmniej z tego, co pamiętam, Franków (w znaczeniu: mieszkańców Francji) wykorzystywano najczęściej w walkach, jakie Bizancjum prowadziło z Pieczyngami, podczas gdy Flamandami i Anglosasami obsadzano garnizony w Nikomedii i Kibocie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.589
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 25/02/2011, 12:18 Quote Post

Coś mi szepce do ucha, że podobno oślepienie Rousella z Bailleul zostało przez Aleksego Komnena sfingowane, a "skazany" przez jakiś grał komedię z przepaską na oczach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2011, 12:43 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 25/02/2011, 12:18)
Coś mi szepce do ucha, że podobno oślepienie Rousella z Bailleul zostało przez Aleksego Komnena sfingowane, a "skazany" przez jakiś grał komedię z przepaską na oczach...
*


I dobrze Ci szepce, he, he, to sfingowanie było tak skuteczne, że również jak widać mnie wyprowadziło w pole smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 20/08/2011, 13:13 Quote Post

Mam taką prośbę...
Mógłby mi ktoś, jak chłopu na miedzy, opisać ten system temowy? Niby proste, ale muszę się co do paru rzeczy upewnić, a nigdzie nie mogę znaleźć łopatologicznego, szczegółowego opisu. Jacyś chłopi mieli obowiązek się stawić zbrojnie a reszta wioski zrzucała się na uzbrojenie, czy to byli dobrowolni osadnicy wojskowi w stylu rzymskich foederatów? Z kolegi tagmata były klasycznymi wojskami zawodowymi? Czy osadnicy wojskowi, tak jak foederatii, byli nie-Romejami, czy różnie bywało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/09/2011, 8:17 Quote Post

Chairete!
Treagold wyjaśnia sprawę bardzo przekonywująco. Otóż jego zdaniem istnieje ciągłość wojskowości z okresu późnego dominatu poprzez kolejne wieki średnie. Na przełomie VI/VII zabrakło po prostu pieniędzy na finansowanie armii zawodowej, wywodzącej się w prostej linii z dawnych oddziałów comitatensis. W tej sytuacji postanowiono, że zamiast żołdu żołnierze otrzymają ziemię z majątków państwowych w prowincjach w których stancjonują. Nadane działki przy tym były tak duże, że nie wymagały stałej i osobistej pracy na nich żołnierzy. Byli oni więc nie chłopo-żołnierzami, tylko drobnymi posiadaczami ziemskimi. Tak powstały temy. Tagmy zaś wg Treagolda powstały z połączenia dawnych jednostek przybocznych, rozbudowanych, w połaczeniu z częścią żołnierzy temu Opsikon. Tgamy miały charakter mobilnej siły uderzeniowej, po części zaś oddziałów pałacowych. Żołnierze tagm także utrzymywali się z majątków ziemiskich, ale znacznie większych niż żołnierze z temów.
Pozdrawiam, ANdrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 16/09/2011, 15:33
 
Post #27

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 16/09/2011, 9:01 Quote Post

Zwracam tylko uwagę, że z teorią Treadgolda ostro polemizuje Haldon.
J. Haldon, Recruitment and conscription in the Byzantine army c.550-950 a study on the origins of the stratiotika ktemata, Wien 1979.,
J. Haldon, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975.,
J. Haldon, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999.

Obaj naukowcy mają tylu zwolenników co przeciwników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/09/2011, 15:26 Quote Post

QUOTE(rozan @ 16/09/2011, 9:01)
Zwracam tylko uwagę, że z teorią Treadgolda ostro polemizuje Haldon.
J. Haldon, Recruitment and conscription in the Byzantine army c.550-950 a study on the origins of the stratiotika ktemata, Wien 1979.,
J. Haldon, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975.,
J. Haldon, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999.

Obaj naukowcy mają tylu zwolenników co przeciwników.
*



Hej,
w przedmowie do wydania polskiego Treadgold pisze, że krytyka Haldona jest nieprzekonywująca i podaje ku temu stosowne argumenty. Swoją drogę nie dziwi nie ufność uczonych wobec Treagolda, skoro z tej pracy okazuje się, że w istocie znane są dość precyzyjnie dane o liczbności armii bizantyjskiej w poszczególnych okresach.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 16/09/2011, 15:34
 
Post #29

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 30/11/2011, 20:54 Quote Post

Jak prezentowała się dyscyplina w armii Bizancjum ? Czy dorównywała "legionowej" dyscyplinie z wieków starożytnych ? Jak wyglądał proces szkolenia piechoty ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej