Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Temata-wojskowość Bizancjum
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/08/2008, 22:31 Quote Post

Chairete!
Jak wiadomo ustrój osadnictwa wojskowego w temach i struktura zarządu w nich budzi wiele sporów.

W: Słowianie Południowi A. Michałek pisze, że osadników wojskowych w temach rekrutowano z grup ludnościowych o tradycjach wojskowych, z reguły nie-romejów. Przedewszystkim ze Słowian, Izauryjczyków, Armeńczyków, koczowników i renegatów muzułmańskich. Reszta ludności temów miała pokrywać częściowo koszty ich wyekwipowania i utrzymania - poza wojaczką żołnierze temowi mieli zajmować się także uprawa roli.

Co sądzicie o tej hipotezie, czy znacie inne, lepiej tłumaczące instytucję temów?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 12/08/2008, 22:52 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 12/08/2008, 23:31)
Chairete!
Jak wiadomo ustrój osadnictwa wojskowego w temach i struktura zarządu w nich budzi wiele sporów.

W: Słowianie Południowi A. Michałek pisze, że osadników wojskowych w temach rekrutowano z grup ludnościowych o tradycjach wojskowych, z reguły nie-romejów. Przedewszystkim ze Słowian, Izauryjczyków, Armeńczyków, koczowników i renegatów muzułmańskich. Reszta ludności temów miała pokrywać częściowo koszty ich wyekwipowania i utrzymania - poza wojaczką żołnierze temowi mieli zajmować się także uprawa roli.

Co sądzicie o tej hipotezie, czy znacie inne, lepiej tłumaczące instytucję temów?
  Pozdrawiam, Andrzej
*




Witam!

Odpowiem pośrednio. Wg "Sowing the Dragon's Teeth" (Praecepta militaria Nicefora Fokasa oraz Taktika Nicefora Ouranosa ) do piechoty preferowani byli Rzymianie (nasi Bizantyjczycy) oraz Ormianie. Oznaczałoby to, że również w temach ludnośc byłaby tego pochodzenia. Jeżeli chodzi o jeńców muzułmańskich, to byli oni chrzczeni. Nie pamiętam, czy byli osiedlani w temach granicznych czy nieco dalej, a książki nie będę miał pod ręką przez długi czas.

Pozdrowienia,
Stolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 13/08/2008, 7:20 Quote Post

W klasycznej książce Ostrogorskiego znajduje się twierdzenie, że normalną praktyką było przesiedlanie np Słowian do Azji Mniejszej a muzułmanów do Europy. Striatioci rekrutowali się z różnych grup etnicznych i społecznych. Za Herakliusza osiedlano żołnierzy, potem także część chłopów przekształcono w striatiotów no i jak pisałem wyżej jeńców, głównie Słowian . Cały system oczywiścvie ewoluował aż do jego stopniowego załamywania się od rządów Komnenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 13/08/2008, 9:55 Quote Post

System temowy załamał się znacznie wcześniej, Aleksy i jego następcy starali się go tylko wskrzesić. Pierwsze symptomy upadku temów widać już za Bazylego II, proces rozkładu postępował jednak lawinowo co da się zauważyć w relacji Michała Alyattesa w odniesieniu do armii Romana IV.

Co do pierwszego pytania; osobiście walczę z Michałkiem od kilku lat na różnych forach i o zgrozo w trakcie dyskusji naukowych! System temowy oraz system tagmaty ładnie zanalizował Haldon i Treadgold

polecam:
Treadgolg Warren, Byzantium and its Army 284-1081, Stanford 1995.
Haldon John, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975.
Haldon John, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999.
Mark Bartusis, The late Byzantine Army arms and society, 1204-1453, Pennsylvania 1992.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/08/2008, 14:19 Quote Post

Chaire!
Ja tez wiem, że wielu autorów prezentuje rozmaite koncepcje wojsk temowych. Chodzi mi o to, jaka Was przekonuje i po drugie, co sądzicie o kocepcji michałkowej. Dodam, że wg niego romeje niedawali się do służby wojskowej, gdyż ogół społeczeństwa bizantyjskiego miał być zadeklarowanymi chrześcijanami-pacyfistami, całkowicie niezdolnymi mentalnie do służby wojskowej. Dlatego właśnie wojska temowe miały składać się obcych kulturowo rekrutów. W odróżnieniu od chyba dominującego poglądu, zakładającego, że stratiotami byli wszyscy wolni rolnicy, Michałek pisze, że byli osadnikami wojskowymi, wyobcowanymi z miejscowych struktur społecznych.
Oczywiście, piechota temowa istniała 500 lat, nic więc dziwnego, że stale ewoluowała i inaczej funkcjonowała w VIIw., a inaczej w XIw. Zdaniem Michałka po integracji osadników temowych ze społeczeństwem, nastąpiło stopniowe obniżenie ich morale i umiejętności, do tego stopnia, że już od IXw. piechota temowa nie była zdolna do równorzędnej walki z przeciwnikami i ciężar walki przeniesiony został na kwalerię.
Pozdrawiam, Andrzej


QUOTE(rozan @ 13/08/2008, 9:55)
System temowy załamał się znacznie wcześniej, Aleksy i jego następcy starali się go tylko wskrzesić. Pierwsze symptomy upadku temów widać już za Bazylego II, proces rozkładu postępował jednak lawinowo co da się zauważyć w relacji Michała Alyattesa w odniesieniu do armii Romana IV.

Co do pierwszego pytania; osobiście walczę z Michałkiem od kilku lat na różnych forach i o zgrozo w trakcie dyskusji naukowych! System temowy oraz system tagmaty ładnie zanalizował Haldon i Treadgold

polecam:
Treadgolg Warren, Byzantium and its Army 284-1081, Stanford 1995.
Haldon John, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975.
Haldon John, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999.
Mark Bartusis, The late Byzantine Army arms and society, 1204-1453, Pennsylvania 1992.
*


 
Post #5

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 13/08/2008, 16:06 Quote Post

Jeśli idzie o wiarę, a wojsko to poglądy na ten temat uformował Bazyli Wielki (na wschodzie) i Augustyn (na zachodzie). Faktycznie Bizantyńczycy mieli bardziej rygorystyczne zasady (zakaz przyjmowania komunii przez rok, jeśli ktoś przelał ludzką krew) ale często nie stosowano tych zasad (znamy próby wymuszenia na patriarsze dyspensy dla całej armii- casus Nicefora). Grecy potrafili bić się tak jak Słowianie, z tym ze żołnierz zhellenizowany był zdecydowanie bardziej zdyscyplinowanym niż barbarzyńca. Kwestia wiary w armii bizantyńskiej to zupełnie inny temat, jak do tej pory zaniedbany przez autorytety.


Struktura etniczna legionów, a następnie armii temowych nie pozostawia wiele złudzeń. Strategikon przedstawia armię bardzo zróżnicowaną, komendy są wydawane zarówno po łacinie jak i w grece, ubiór jest na sposób scytyjski, płaszcze są zakładane na sposób gocki. Przenikanie elementu obcego w późnym antyku, a następnie w pełnym Bizancjum jest powszechne. Ludność grecka (bądź też głęboko zhellenizowana) stanowiła jednak znaczny procent temów anatolijskich skąd pochodził najbardziej bitny rekrut. Taktika Leona Mądrego (Filozofa) przedstawia bardzo podobny obraz armii jak traktat Maurycjusza (autorstwo dyskusyjne) i pomimo faktu że sama praca Leona to kompilacja to można przyjąć, że niewiele się w tej kwestii zmieniło. Zresztą późniejsze teksty sugerują nam to samo.
Z drugiej strony już w IX wieku dochodzą do głosu różne grupy etniczne, postrzegające się w opozycji do Bizantyńczyków (inskrypcje w monastyrach w Armenii świadczą o niechęci miejscowych emerytowanych oficerów armii temowej do "Greków").

Obniżenia wartości bojowej wojsk temowych nie upatrywałbym w szeroko pojętej hellenizacji żołnierzy osiedlonych na tym terenie. Jest to raczej wynik wzrostu znaczenia tagmaty co działo się kosztem wojsk prowincjonalnych (i to nie każdych bo wojska temowe na pograniczach prezentowały się doskonale, aż do XI wieku!). Należy również mieć w pamięci, że w okresie X i XI wieku dochodzi do powiększania majątków arystokracji wojskowej kosztem działek żołnierzy temowych co znacząco obniżyło jakość całej armii.

QUOTE
zakładającego, że stratiotami byli wszyscy wolni rolnicy

To też nie tak, wiemy że w czasach Nicefora Fokasa ciężka piechota jest rekrutowana tak jak jazda (kilka działek składa się na uzbrojenie i wyposażenie). Więc nie każdy rolnik był żołnierzem (przez taki pogląd w literaturze popularnonaukowej pojawiają się informacje o pospolitym ruszeniu w Bizancjum co jest bzdurą!)

QUOTE
już od IXw. piechota temowa nie była zdolna do równorzędnej walki z przeciwnikami i ciężar walki przeniesiony został na kwalerię

Ciężar walki został przeniesiony na tagmatę w skład której wchodziło wiele typów jednostek. W skład wojsk temowych przecież też wchodziły jednostki jazdy (szczególnie na granicy arabskiej). Jeszcze pod Manzikertem wojska bizantyńskie (w tym korpus thematy) potrafią stanąć naprzeciwko silnego przeciwnika i bić się z nim jak równy z równym (pomimo załamania systemu finansowania wojsk temowych).

pozdrawiam
Łukasz
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 14/08/2008, 14:43 Quote Post

QUOTE(rozan @ 13/08/2008, 9:55)
System temowy załamał się znacznie wcześniej, Aleksy i jego następcy starali się go tylko wskrzesić. Pierwsze symptomy upadku temów widać już za Bazylego II, proces rozkładu postępował jednak lawinowo co da się zauważyć w relacji Michała Alyattesa w odniesieniu do armii Romana IV.

*



Nie wiem na jakiej podstawie ci autorzy twierdzą, ze system temowy przeżywał kryzys za Bazylego II. Ja raczej powiedziałbym, że system osiągnął apogeum ponieważ po podbojach na Półwyspie Bałkańskim stworzono nowe europejskie temy. Ponadto Bazyli był zaciekłym wrogiem arystokracji małoazjatyckiej i ze wszystkich sił zwalczał jej próby feudalizacji systemu temowego. Widać to na prawodawstwie zarównio w stosunku do świeckiej wielkiej własności ziemskiej jak i Cerkwi i klasztorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2008, 12:40 Quote Post

Chaire!
O ile mi wiadomo pod Manzikertem piechota temowa nie brała udziału, bo oblegała twierdze.

Temata nie była chyba piechotą ciężką, bo jak się zdaje składała się ze strzelców chronionych przez tarczowników. W bezposrednich starciach z piechotą warego-normańską zawsze przegrywała.

Wszyscy wiedzą o masowych przesiedlaniach Słwoian do Anatolii, a Anatolijczyków na Bałkany, ale mało kto zadaje sobie pytanie o sensowność tego kroku. Bez sensu są teorie o zaludnianiu w ten sposób Azji Mniejszej.
Słowianie reprezentowali przecież niesłychanie niski poziom gospodarczy - byli albo pasterzami, albo rolnikami uprawiajacy ziemię system żarowym.
Przyjmuje się, że koczowniczy pasterze nie byli w stanie utrzymać z jednego kilometra kwadratowego ziemi więcej niż jednej osoby. Wynikało to z wielkości stada koni, owiec, krów niezbędnych dla utrzymania koczownika.
Rolnicy potrzebowali niewiele mniej ziemi. Uważa co prawda, że do utrzymania rodziny potrzeba było wtedy uprawy 20 ha, ale ... Uprawiali przecież ziemię gospodarką żarową. Polegała ona na tym, że na danym terenie rolnik wypalał las, a następnie przez kilka lat (niedłużej niż 5) uprawiał grut aż do jego całkowitego wyjałowienia. Wtedy działkę porzucał, na której mógł odrastać las i wypalał kolejny obszar.
Każdy więc rolnik w Słowiańszczyźnie musiał mieć w rezerwie kilka, powiedzmy co najmniej 4 działki równych obszarowi jego gospodarstwa, aby mieć zapewnioną ciagłość gospodarki rolnej. Każda rodzina złożona z ok. 5 osób potrzebowała więc ok. 1 km kw. gruntu. Tymczasem tubylcy w Azji mieli znacznie lepiej rozwinięte rolnictwo in dla prymitywnych Słowian nawet na słabo zaludnionych ziemiach nie było miejsca. Podobnie bez sensu było osiedlanie Anatolijczyków o wysokiej kulturze ekonomicznej na prymitywne Bałkany.
No chyba, żeby chodziło w obu wypadkach o osadników wojskowych do temów.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/08/2008, 7:34 Quote Post

QUOTE(rozan @ 13/08/2008, 16:06)
Jeśli idzie o wiarę, a wojsko to poglądy na ten temat uformował Bazyli Wielki (na wschodzie) i Augustyn (na zachodzie). Faktycznie Bizantyńczycy mieli bardziej rygorystyczne zasady (zakaz przyjmowania komunii przez rok, jeśli ktoś przelał ludzką krew) ale często nie stosowano tych zasad (znamy próby wymuszenia na patriarsze dyspensy dla całej armii- casus Nicefora). Grecy potrafili bić się tak jak Słowianie, z tym ze żołnierz zhellenizowany był zdecydowanie bardziej zdyscyplinowanym niż barbarzyńca. Kwestia wiary w armii bizantyńskiej to zupełnie inny temat, jak do tej pory zaniedbany przez autorytety.


Chaire!
Nicefor był zawodowym wojskowym miał więc inne priorytety, niż ogół Bizantyjczyków. Poglądy ogółu najlepiej wyraża ówcześnie pisana i czytana literatura w ludowej grece, które osią jest teologia, religia, zywoty świętych. Te dzieła pokazuja kierunek aspiracji Romejów. Ich wzorem życiowym był mnich i pustelnik, a nie rycerz, przedsiębiorca, czy podróżnik. O ile mi wiadomo przez całe istnienie Bizancjum nie powstał tam ani jeden epos sławiący cnoty wojenne.
Czy dowodem na waleczność Romejów moga byc sukcesy "narodowych" formacji? Taka teza wymagałaby zbadania zasad rekrutacji do nich i przynależności "narodowej" rekrutów. Język komendy nie przesądza niczego, bo rekruci - Polacy w wojskach zaborczych też słuchali komend w obcych językach.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/08/2008, 9:38 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 20/08/2008, 8:34)
O ile mi wiadomo przez całe istnienie Bizancjum nie powstał tam ani jeden epos sławiący cnoty wojenne.


Źle Ci wiadomo. Mamy epos o Diogenesie Akritasie. Można też przypuszczeać iż były inne tego typu utwory, ale się nie zachowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/08/2008, 10:23 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 20/08/2008, 9:38)
QUOTE(Kakofonix @ 20/08/2008, 8:34)
O ile mi wiadomo przez całe istnienie Bizancjum nie powstał tam ani jeden epos sławiący cnoty wojenne.


Źle Ci wiadomo. Mamy epos o Diogenesie Akritasie. Można też przypuszczeać iż były inne tego typu utwory, ale się nie zachowały.
*



Chaire!
Jak rozumiem z http://en.wikipedia.org/wiki/Digenis_Akritas

epos ten nie sławi czynów wojennych (w bitwach i wojnach), tylko traktuje o miłości i przygodach.

Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2008, 14:32 Quote Post

Chaire!
Ostrogorski pisze, że z reguły stratiotów rekrutowano z plemion górskich i ze Słowian, chociaż nie wyklucza, że mogli być nimi i Romeje. Pisze, że znane są [przykłady przejść grup Słowian na stronę Arabską, w tym dużej grupy 5000.

Obecnie przyjmuje się chyba, że stratioci chociaż byli właścicielami ziemi, to osobiście jej nie uprawiali. Być może (moim zdaniem) jest to po prostu odmiana późnorzymskiego sysemu kwaterunkowego federatów, który polegał na tym, że ludność część swoich dochodów oddawała federatom.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #12

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 21/08/2008, 22:34 Quote Post

Witam!


QUOTE
Nie wiem na jakiej podstawie ci autorzy twierdzą, ze system temowy przeżywał kryzys za Bazylego II.

Ciężkość armii powoli była przenoszona na tagmatę, Bazyli był ostatnim cesarzem, który starał się ukrócić samowolę arystokracji wojskowej. Temy powoli rozpadały się, a wojska nie prezentowaly sily militarnej (poza temami granicznymi).

QUOTE
O ile mi wiadomo pod Manzikertem piechota temowa nie brała udziału, bo oblegała twierdze. 


Zarówno themata jak i tagmata były okrążone w kotle pod Manzikertem. Skąd informacja o wojskach temowych oblegających twierdze? Trachaniota zdaniem Bryenniosa i Alyattesa miał 1/3 wojska i nie jest podany skład jego jednostek (Michał wręcz sugeruje że Trachaniota miał lepsze wojska-tagmatę) co do jednostek Trachanioty mogę coś pokręcić bo nie mam przy sobie Alyatesa.

QUOTE
Temata nie była chyba piechotą ciężką, bo jak się zdaje składała się ze strzelców chronionych przez tarczowników.

Fokas zreformował wojska temowe, tworząc w ich obrębie ciężką piechotę. Jazda również wchodziła w skład wojsk temowych!

QUOTE
Poglądy ogółu najlepiej wyraża ówcześnie pisana i czytana literatura w ludowej grece, które osią jest teologia, religia, zywoty świętych. Te dzieła pokazuja kierunek aspiracji Romejów. Ich wzorem życiowym był mnich i pustelnik, a nie rycerz, przedsiębiorca, czy podróżnik.


Nie tak do końca, polecam pracę Waltera, który, moim zdaniem, uporał się z tym stereotypem (The warrior saints in Byzantine art and tradition, 2003).

QUOTE
Czy dowodem na waleczność Romejów moga byc sukcesy "narodowych" formacji? 

Elitarne jednostki Aleksego Komnena składały się z synów arystokracji bizantyńskiej. W epoce Komnenów wiele jednostek miało charakter czysto "bizantyński" (nie jest to jednak okres w którym czuję się mocnym).

QUOTE
O ile mi wiadomo przez całe istnienie Bizancjum nie powstał tam ani jeden epos sławiący cnoty wojenne.


Żywoty świętych niejednokrotnie sławią żołnierzy, Akritas też pośrednio jest powieścią o żołnierzu służącym na granicy, to dzieło ma wiele wątków, a pierwowzór Dijenisa był wojskowym. Słowa Bazylego Wielkiego najlepiej obrazują stosunek bizantyńczyków do armii, jest to obowiązek każdego chrześcijanina aby bronić cesarza i Kościół.

QUOTE
Ostrogorski pisze, że z reguły stratiotów rekrutowano z plemion górskich i ze Słowian, chociaż nie wyklucza, że mogli być nimi i Romeje.


Pracę Ostrogorskiego uwielbiam ale w wielu szczegółach jest nieaktualna. Jeśli idzie o rekrutację wojsk to polecam Haldona (Recrutment and conscription in the Byzantine army c. 550-950, Wien 1979.)


pozdrawiam
Łukasz
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2008, 15:38 Quote Post

Chaire!
Sw. Bazyli nakzywał żołnierzom po zabójstwie na wojnie powstrzymanie się na 3 lata od komunii. Oznaczało to wbrew pozorom wyłączenie armii ze wspólnoty chrześcijańskiej, gdyż dzielni żołnierze, zabijajacy często wrogów, stale byli pozbawienie możliwosci przyjmowania komunii.

Odnośnie zaś bitwy pod Manzikertem to opieram się na Wojnach średniowiecznego świata Careya. Upatruje on w braku piechoty strzelczej przegranej Romejów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/09/2008, 7:43 Quote Post

Chaire!
Może najpierw kwestia fundamentalna. Który cesarz stworzył wojskowość opartą o temy?
W starszej literaturze przyjęłó się, że Herakliusz. W nowszej zdania są podzielone. Podejrzewa się sie o to Leona III.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej