Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Justynian I Wielki, Jak Go oceniacie?
 
Jak oceniacie Justyniana I Wielkiego?
Świetny władca [ 25 ]  [20.16%]
Dobry władca z paroma małymi błędami [ 67 ]  [54.03%]
Nie mam zdania [ 8 ]  [6.45%]
Zły władca, który jednak wykazał się czymś dobrym [ 21 ]  [16.94%]
Zły władca, którego rządy bardzo źle oceniam [ 3 ]  [2.42%]
Suma głosów: 124
Goście nie mogą głosować 
     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 27/01/2008, 14:32 Quote Post

Jak oceniacie Justyniana Wielkiego w gąszczu jego dobrych decyzji; wygranych wojen i kontrowersji religijnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/01/2008, 14:57 Quote Post

Moja opinia jest skrajna. Sam był miernym władcą, otoczonym przez talenty - Teodorę, Belizariusza, Narcyza. Wielkość dokonańtych czasów jest w dużej mierze ich zasługą.
Justynian niepotrzebnie jątrzył waśnie religijne, choć usiłował je zażegnać, ale z przciwnym efektem. Uciusk fiskalny był horrendalny za jego czasów, nic więc dziwnego że Afryka i Italia wolała barbarzyńskich królów niż cesarza. Mógł poczekać ze zdzieraniem podatków choć parę lat, dla skaptowania sobie ludności odzyskanych terenów.
Nie mogę mu wybaczyć krótkowzroczności w ocenie geniuszu Belizariusza i niemądrej polityki względem Persji. Zanim pomyślał o rekonkwiście Zachodu, mógł zabepieczyć militarnie wschodnią flankę imperium. Pieniądz ewypłacone Persom lepiej by zużył na zbrojenie i wojsko. Choćby na zaciąg jakichś dzikusów zza Kaukazu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/01/2008, 15:11 Quote Post

Stworzył kodyfikację prawa rzymskiego, i to taką, że proszę siadać. I pomimo tego, że władcą był słabym (choć przyszło mu rządzić w ciężkich czasach), a prawa też osobiście nie kodyfikował, zaznaczyłem odpowiedź, że wykazał się czymś dobrym. Przecież na jego kodyfikacjach opierali się Niemcy jeszcze w XIX wieku!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/01/2008, 15:14 Quote Post

Zgoda, Lion Heart, ale on tylko zlecił kodyfikację prawa, a sam tego nie zrobił. Tak też i z podbojami - Belizariusz wojował, a Justynian zajmował się upiększaniem stolicy. WIęc nie wiem, czy na niego winien spaść laur za kodyfikację prawa. Miał utalentowanych ministrów i to oni uczunli świetność czasów Justyniana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/01/2008, 15:33 Quote Post

Przecież napisałem że sam tego nie robił, ale to on zlecił tę robotę, niewykluczone też że osobiście wprowadzał niektóre zmiany w kodeksie. Poza tym miarą monarchy jest posiadanie dobrych doradców i ministrów. Przecież władca imperium siłą rzeczy nie może się na wszystkim znać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/01/2008, 15:39 Quote Post

Z kodyfikacją (czy raczej, co by było bardziej poprawne: unifikacją) justyniańską jest taki problem:
- z jednaj strony dzieło to ma ogromne znaczenie dla poznania prawa rzymskiego, posłużyło za wzór dla późniejszych ustawodawstw europejskich i wyznaczyło ramy współczesnego prawa cywilnego
- z drugiej strony, w czasach samego Justyniana oraz w późniejszych latach, jej rola była niewielka. Justynian bowiem próbował zawrócić kijem Wisłę: w czasach, kiedy klasyczne prawo rzymskie dawno już się zwulgaryzowało, a na wschodzie zhellenizowało, on chciał przywrócić mu dawny kształt. Był to plan utopijny, bo totalnie sprzeczny z wymogami rzeczywistości. Także wielka kodyfikacja w praktyce nie odegrała większego znaczenia, a po śmierci Justyniana nowe ustawodawstwo cesarskie szybko wróciło na zarzucone przez niego tory.

I tu pojawia się pytanie: jakie kryterium przyjmujemy? Jeśli za władcę wielkiego chcemy uznać takiego, który stworzył coś, co zaowocowało dopiero kilka wieków po jego śmierci - i to w sposób, o którym mu się nawet nie śniło, w zasadzie przez przypadek i z braku laku - to wówczas OK, Justynian Wielki Jest.
Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę przede wszystkim realia, w których władca funkcjonował oraz jego bezpośredni wpływ na losy państwa i poddanych, to cóż - kodyfikacja justyniańska tylko narobiła niepotrzebnego bałaganu i utrudniła poddanym życie. W tym aspekcie Justynian wychodzi na niepoprawnego fantastę, który kompletnie nie licząc się z rzeczywistością, goni za mrzonkami.


A poza tym mam wrażenie, że o Justynianie parę tematów by się znalazło wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/01/2008, 15:45 Quote Post

Więc ja w jego ocenie biorę pod uwagę realia jego życia i jemu współczesnych. A realia były takie, ze zadłużył skarb, wywołał spory religijne, narzucił straszne podatki i zniszczył piękny Rzym do cna. Owszem, z perspektywy czasu - piękne budowle, kodeks, etc etc. Ale jego poddanym nie żylo się dzięki jego rządom lepiej. Ani ich dzieciom, ani ich wnukom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/01/2008, 15:54 Quote Post

Ja również nie trwam w niemym podziwie nad jego dokonaniami, więc zaznaczyłem odpowiedź: był złym władcą, ale wykazał się czymś dobrym. To "wykazał się" przy tym nie oznacza, że jego reformy od razu zaowocowały. Może był fantastą, a może po prostu wizjonerem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 27/01/2008, 15:58 Quote Post

QUOTE
Miał utalentowanych ministrów i to oni uczunli świetność czasów Justyniana.


I na tym polega wielkość Justyniana, podobnie jak każdego innego wybitnego władcy - na umiejętności znalezienia odpowiednich ludzi do realizacji swoich zamierzeń, a nie na posiadaniu jakichś szczególnych talentów i zdolności. Rola władcy zazwyczaj ogranicza się do rzucenia idei (np. "przywróćmy dawne granice imperium w zachodniej Europie" albo "skodyfikujmy nasze prawa" czy choćby "zbudujmy najwspanialszą świątynię na świecie"). Od wcielania takich pomysłów byli fachowcy. Niewątpliwą zasługą Justyniana było, że rekonkwistę Afryki i Italii, kodyfikację praw czy też budowę Hagia Sophia powierzył nie jakimś miernotom, lecz ludziom wybitnym (Belizariusz, Narses, Tribonianus, Antemiusz z Tralles, Izydor z Miletu).
A co do rzeczywiście niezbyt fortunnej polityki religijnej Justyniana, to pokażcie mi jakiegoś bizantyjskiego cesarza, który spróbował ingerować w kwestie dogmatyczne nie wywołując przy tym furii przynajmniej części swoich poddanych? Cesarstwo było religijnie podzielone i jakiej polityki by Justynian nie prowadził, zawsze któraś z grup czułaby się prześladowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/01/2008, 20:37 Quote Post

Jasne, wielkość władcy to przede wszytskim umiejetność zarządzania utalentowanymi ludźmi i kierowania ich w odpowiednie miejsca. Na tym polegała wielkość Augusta.
Ale jest też wielkość wodza, który sam umie poprawadzić legiony do zwycięstwa, uprawiać politykę, kodyfikować prawa i prowadzić negocjacje - taką wilkościa zdumiewał Gajusz Juliusz Cezar Boski.
Justynian natomiast mial pod ręką tych wspanaiłych ludzi, ale nie umiał do końca tego wyzyskać. Przykładem jest haniebne potraktowanie wielkiego Belizariusza.
Co do religii - najlepiej robili ci władcy, którzy pozostawiali spory teologom, bez wtracania się w nie. Justynian próbował przeforsować swoją doktrynę jednej woli (one will doctrine, nie pamietam jakto jest po polsku, bom czytał po angielsku). Został uznany za religijnego tyrana. Nie zrobiło to nikomu dobrze.
Na pewno był lepszym władca niz jakiś Heliogabal, Kommodus czy Michał Pijak. Ale gdzieć mu do Bułgarobójcy czy Oktawiana!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/01/2008, 21:48 Quote Post

I na tym polega wielkość Justyniana, podobnie jak każdego innego wybitnego władcy - na umiejętności znalezienia odpowiednich ludzi do realizacji swoich zamierzeń

- Problem polega na tym, że te zamierzenia były mrzonkami i doprowadziły Imperium do katastrofy.

Niewątpliwą zasługą Justyniana było, że rekonkwistę Afryki i Italii

- Zasługą? Plany rewindykacyjne to był największy kretynizm, jaki mógł wówczas przyjść do głowy Justynianowi czy jakiemukolwiek innemu rzymskiemu władcy. Imperium mitrężyło siły na zachodzie w niekończących się, krwawych walkach, zamiast skupić się na walce z największym wrogiem - Persami. W parę dekad po śmierci Justyniana Italia była stracona, a Persowie oblegali Konstantynopol - oto efekt jego rewindykacyjnej polityki.

kodyfikację praw

- Już się o niej trochę rozpisałem. Myślałem, że kolejni dyskutanci albo zrezygnują z tego wątpliwego argumentu, albo podejmą watek i zechcą wykazać mi, że być może nie mam racji. A tu się okazuje, że nawet tego nie przeczytali wink.gif

czy też budowę Hagia Sophia

- No, zbudowano za Justyniana Hagia Sophia. Pytanie tylko, i co z tego? Czy cesarstwo wzmocniło się od tego ekonomicznie? Albo militarnie?

Cesarstwo było religijnie podzielone i jakiej polityki by Justynian nie prowadził, zawsze któraś z grup czułaby się prześladowana.

- A tu się akurat zgadzam - w Cesarstwie nie dało się wówczas (ani potem) prowadzić jakiejkolwiek sensownej polityki religijnej.

Na pewno był lepszym władca niz jakiś Heliogabal, Kommodus czy Michał Pijak.

- Nie zgadzam się. Heliogabal był nieszkodliwym pomyleńcem. Kommodus również zbyt dużo nie popsuł. Natomiast Justynianowi udało się nie tylko zmarnować okres największej potęgi Wschodniego Cesarstwa na prowadzenie bezsensownych wojen, ale także podłożyć "mocne podwaliny" pod katastrofę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
werwer.pl
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 34.907

A co Cie to?
Stopień akademicki: Nikt
Zawód: Ogl¹danie telewizji
 
 
post 27/01/2008, 22:15 Quote Post

Jak każdy wielki człowiek miał dobrą i złą twarz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Tizoc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 22.515

Zawód: student
 
 
post 30/01/2008, 14:25 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 27/01/2008, 21:48)

Niewątpliwą zasługą Justyniana było, że rekonkwistę Afryki i Italii

- Zasługą? Plany rewindykacyjne to był największy kretynizm, jaki mógł wówczas przyjść do głowy Justynianowi czy jakiemukolwiek innemu rzymskiemu władcy. Imperium mitrężyło siły na zachodzie w niekończących się, krwawych walkach, zamiast skupić się na walce z największym wrogiem - Persami. W parę dekad po śmierci Justyniana Italia była stracona, a Persowie oblegali Konstantynopol - oto efekt jego rewindykacyjnej polityki.
*



Akurat sam pomysł z podbojem Italii nie był zły - gdyby Justynian nie oszczędzał na ilości wysłanego wojska i nie odwołał Belizariusza to wojna z Ostrogotami skończyłaby się wiele lat wcześniej niż w rzeczywistości. Krótsza wojna - mniejsze koszty i mniejsze zniszczenia Italii -> dzięki czemu szybciej by zaczęła dokładać do cesarskiego skarbca, a nie go opróżniać. Zresztą gdyby nie wielkie epidemie w II poł. VI wieku (4 nawroty co 15 lat, ok.1/3 ludności zmarło) to Cesarstwo Wschodniorzymskie by miało dosyć siły by odeprzeć Longobardów. Inaczej mówiąc, Justynian miał po prostu pecha...

A poza tym, co ma Justynian do oblegania Konstantynopola przez Persów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 30/01/2008, 14:47 Quote Post

A poza tym, co ma Justynian do oblegania Konstantynopola przez Persów?

- Historia to sztuka analizy przyczynowo-skutkowej, czyż nie? wink.gif

Zauważ, że już w czasie wojen rewindykacyjnych Justyniana, Persowie sprawiali wielkie problemy na wschodzie. Kilkakrotnie wkraczali do Syrii i odnosili znaczne sukcesy. Byli niejako już "tradycyjnie" największym wrogiem Cesarstwa, a za Justyniana wszystko wskazywało na to, że ich potęga wzrasta. Justynian zapomniał o doświadczeniach swoich poprzedników i zignorował sygnał, że nadchodzą kłopoty. Zamiast skupić się na walce z Persami, wolał bawić się w rewindykację. Pozwolił Persom umacniać się, ograniczał się jedynie do obrony - momentami zresztą dość rozpaczliwej. To przez Justyniana Cesarstwo nie wykorzystało być może najlepszego, a na pewno ostatniego momentu na osłabienie Persji i rozszerzenie własnych wpływów na wschodzie. Persowie natomiast skwapliwie skorzystali z tej bierności Rzymian.
Antiochia, Jerozolima i Damaszek zostały przez nich zdobyte w roku 610 - raptem 46 lat po śmierci Justyniana. Związek przyczynowy między jego zaniedbaniami, a sukcesami perskimi za Chosroesa II jest oczywisty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 30/01/2008, 17:15 Quote Post

QUOTE
Niewątpliwą zasługą Justyniana było, że rekonkwistę Afryki i Italii 

  - Zasługą? Plany rewindykacyjne to był największy kretynizm, jaki mógł wówczas przyjść do głowy Justynianowi czy jakiemukolwiek innemu rzymskiemu władcy. Imperium mitrężyło siły na zachodzie w niekończących się, krwawych walkach, zamiast skupić się na walce z największym wrogiem - Persami. W parę dekad po śmierci Justyniana Italia była stracona, a Persowie oblegali Konstantynopol - oto efekt jego rewindykacyjnej polityki.


Zasługą? Ależ tak! Przecież rekonkwista Afryki i Italii zakończyła się sukcesem Przy okazji odzyskano również kawałek Hiszpanii. Justyniana nie można winić za to, że w 568 r. (a więc 3 lata po jego śmierci) Italię najechali Longobardowie, podobnie nie była jego winą inwazja Arabów na bizantyjską Afrykę w VII wieku. Moim zdaniem uderzenie na Wandalów i Ostrogotów było sensownym posunięciem i przeprowadzonym w odpowiednim momencie - królestwa te przeżywały akurat poważne problemy wewnętrzne i zostały pokonane stosunkowo szybko (późniejsze przeciągnięcie się wojny w Italii było spowodowane przede wszystkim niemożnością skoncentrowania na zachodzie większych sił z uwagi na trwający wciąż konflikt z Persją). Afryka pod rządami bizantyjskimi aż do najazdów Arabów prosperowała całkiem nieźle, a i Italia - mimo wieloletnich wojen z Gotami, klęsk głodu i epidemii - nie stała się bynajmniej bezludną pustynią.

QUOTE
A poza tym, co ma Justynian do oblegania Konstantynopola przez
Persów? 

  - Historia to sztuka analizy przyczynowo-skutkowej, czyż nie?    Zauważ, że już w czasie wojen rewindykacyjnych Justyniana, Persowie sprawiali wielkie problemy na wschodzie. Kilkakrotnie wkraczali do Syrii i odnosili znaczne sukcesy. Byli niejako już "tradycyjnie" największym wrogiem Cesarstwa, a za Justyniana wszystko wskazywało na to, że ich potęga wzrasta. Justynian zapomniał o doświadczeniach swoich poprzedników i zignorował sygnał, że nadchodzą kłopoty. Zamiast skupić się na walce z Persami, wolał bawić się w rewindykację. Pozwolił Persom umacniać się, ograniczał się jedynie do obrony - momentami zresztą dość rozpaczliwej. To przez Justyniana Cesarstwo nie wykorzystało być może najlepszego, a na pewno ostatniego momentu na osłabienie Persji i rozszerzenie własnych wpływów na wschodzie. Persowie natomiast skwapliwie skorzystali z tej bierności Rzymian.  Antiochia, Jerozolima i Damaszek zostały przez nich zdobyte w roku 610 - raptem 46 lat po śmierci Justyniana. Związek przyczynowy między jego zaniedbaniami, a sukcesami perskimi za Chosroesa II jest oczywisty.


Otóż nie sądzę, żeby skupienie większości sił na wschodzie do walki z Persją przyniosło Cesarstwu większe rezultaty. Ofensywa przeciwko Sasanidom miałaby może jakieś szanse powodzenia w drugiej połowie V wieku, kiedy Persja przeżywała naprawdę ciężkie chwile (klęski Peroza w wojnach z Heftalitami,a potem dezorganizujący państwo ruch mazdakitów). Ale już w pierwszych latach VI wieku wszystko wróciło do normy, czego dowodem była wojna w latach 502-506. A wraz z dojściem do władzy przez Chosroesa I państwo Sasanidów osiągnęło potęgę podobną jak w czasach Szapura I i II (w III i IV wieku). Monarchia Sasanidów zawsze była absolutnie równorzędnym przeciwnikiem dla Rzymu/Bizancjum (pod względem militarnym, ekonomicznym czy - ogólnie mówiąc - cywilizacyjnym). Rzymianom/Bizantyjczykom zawsze było cholernie ciężko cokolwiek wydrzeć Sasanidom: udało się to jedynie Dioklecjanowi w 298 r. (uzyskał parę niewielkich obszarów za Tygrysem) i Herakliuszowi w 629 r.(odzyskał terytoria w Armenii, które w 591 r. znajdujący się na wygnaniu Chosroes II przekazał cesarzowi Maurycjuszowi jako zapłatę za przywrócenie mu tronu). I to wszystko. Jak na około 400 lat zmagań, to niewiele. Trudno przypuszczać, by Justynianowi udało się osiągnąć coś więcej. A nawet gdyby jakimś cudem udałoby mu się rzucić Persów na kolana, to czy owe hipotetyczne podboje na wschodzie okazałyby się trwalsze, niż zdobycze w Italii, Afryce czy Hiszpanii? Czy przyniosłyby Cesarstwu więcej korzyści? Czy wcielenie do Cesarstwa obszarów zamieszkiwanych przez ludność wyznającą głównie zaratusztrianizm i nestoriańską odmianę chrześcijaństwa nie spowodowałoby jeszcze większych napięć na tle wyznaniowym? Czy wówczas nie zarzucalibyśmy Justynianowi, że dał się skusić jakimś mrzonkom na wschodzie, zamiast skupić się na konsolidacji i ekspansji Cesarstwa w Europie? smile.gif


QUOTE
czy też budowę Hagia Sophia 

  - No, zbudowano za Justyniana Hagia Sophia. Pytanie tylko, i co z tego? Czy cesarstwo wzmocniło się od tego ekonomicznie? Albo militarnie?


Czy o wielkośći władcy decyduje wyłącznie liczba podbitych krain i zasobność skarbca? Uważam, że jest czymś naprawdę wspaniałym pozostawić po sobie coś, co mimo upływu półtora tysiąclecia budzi zachwyt swym pięknem (byłem, zobaczyłem i zachwyciłem się smile.gif ). Jedna Hagia Sophia stanowi lepszy pomnik wielkości władcy, dzięki któremu powstała, niż tysiąc piramid z ludzkich czaszek.

QUOTE
kodyfikację praw 

- Już się o niej trochę rozpisałem. Myślałem, że kolejni dyskutanci albo zrezygnują z tego wątpliwego argumentu, albo podejmą watek i zechcą wykazać mi, że być może nie mam racji. A tu się okazuje, że nawet tego nie przeczytali


Znawcą historii prawa nie jestem, więc podeprę się cytatem:
"Błedem byłoby sądzić, że Corpus Iuris Civilis jest mechanicznym odzwierciedleniem spuścizny rzymskiej; prawnicy bizantyjscy nie ograniczyli się do zrobienia z niej wyciągów, lecz wprowadzili wiele zmian, aby dawne przepisy dostosować do odmiennej struktury społecznej, do wymogów etyki chrześcijańskiej i obyczajów zhellenizowanego Wschodu (...). Corpus Iuris Civilis stał się puntem wyjścia dla całego późniejszego rozwoju ustawodawstwa bizantyjskiego, które zresztą zawsze opierało się na wzorach rzymskich (...) (G. Ostrogorski, Dzieje Bizancjum, s.86).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej