Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potępiony widelec i aromaty, Wizerunek Bizancjum na Zachodzie
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.591
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/02/2017, 19:56 Quote Post

No i byłoby co wspominać, gdyby Koneczny wymieniał te różnice oraz ich powody, a nie stawiał na piedestał jedną cywilizację. To co napisałeś to konfrontacja między niewykształconym, „romantycznym” smile.gif brutalem a szczwanym politykiem. I nic poza tym.

Szczwanych polityków Europa sprzed jednoosobowej inwazji cesarzowej Teofano też widziała. Np. Karola Wielkiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2017, 20:00 Quote Post

Wołanie o lepszym turbanie niż łacińskiej tiarze odbyło się po tym jak nie taki prostolinijny znowu frankoński rycerz zdołał się wedrzeć do Konstantynopola, które to miasto złupił, szukając precjozów i relikwi, jak małpa wśród błyskotek. W X w. Bizantyńczycy nie mieli perspektywy wyboru turbanu lub tiary, jakkolwiek byli i tacy, którzy w ciągu XIV-XV w. wybrali tiarę. Akurat ten, co to powiedział przeżył zdobycie Konstantynopola przez Turków i został patriarchą, jeden z tych, którzy wybrali tiarę, zginął z mieczem w dłoni, nie wiadomo, co się stało z jego ciałem, a ludzie opowiadali, że wstanie na końcu czasów... Bazyli może bez zbierania różnych rzeczy w jedno tak zupełnie ahistorycznie... Poza tym, w oczach X-wiecznego Liutpranda z Cremony Bizantyńczycy może i zachowywali się ubermensche, ale w jego przekonaniu byli untermenschami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.591
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/02/2017, 20:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/02/2017, 20:00)
Poza tym, w oczach X-wiecznego Liutpranda z Cremony Bizantyńczycy może i zachowywali się ubermensche, ale w jego przekonaniu byli untermenschami.
*


Czyli Liutprand występuje tu jako prekursor Konecznego? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2017, 20:12 Quote Post

Koneczny to inna kwestia, bardziej złożona chyba smile.gif i zasługuje na oddzielny temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/02/2017, 20:31 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 23/02/2017, 18:38)
@ Bazyli

1. To że ktoś mędrkuje albo w mediach się wypowiada, nie czyni go mądrym.

2. Jakie były powody cywilizacyjne – dajmy na to – dwóch ostatnich wojen światowych?

3. A przypadkiem Konieczny nie jest właśnie owym „oświeconym ślepcem” w przypadku Bizancjum? A już naprawę zabawna wydaje się wizja przeflancowania „cywilizacji bizantyńskiej” do Europy Zachodniej.

Panią Merkel i jej źle realizowane pomysły zostawmy, to byłby dziki off-top. I do czego ja – jako moderator – mam przekonywać? Do uwielbienia dla Konecznego? Please smile.gif
*



Miła koleżanko, co do pierwszego stwierdzenia to pełna zgoda!
Co do pozostałych dwóch to nie wierzę! Moderatorka poważnego Forum może w ten sposób oceniać rzeczywistość? Masakra!
Otóż miła koleżanko ostatni wielki konflikt światowy (podkreślam tak jak w poprzednim poście: wielki konflikt) w przeważającej mierze oparty był o ideologie i wybuchł z jej przyczyny. Z jednej strony państwa (w tym Polska), które miały sporo za uszami ale oceniały świat takim jakim był. Namiętności, zbrodnie, konflikt interesów, ludzie źli i dobrzy. Trzeba to i owo poprawiać ale z poszanowaniem natury człowieka.
Z drugiej strony doktryny oparte o rasowe i klasowe uprzedzenia. Zmieniamy świat i jego urządzenia po trupach. Niech giną milionami nie-germanie, podludzie a także kułacy, "biało-polacy" i kapitaliści. Strzał w głowę, zakopanie żywcem, rozerwanie końmi, wyrywanie paznokci... Nic to, że nasze narody głodują. W przyszłości to nasza idea zwycięży. Czy tego miła Eamr nie dostrzegasz? Ta różnice cywilizacyjne w podejściu do życia i świata były fundamentalne. I to one doprowadziły do największej w dziejach masakry.
I na marginesie: cywilizacja to nie tylko, albo nie przede wszystkim: autostrady, metro, penicylina, radio i frak. Cywilizacja to podejście do człowieka.

"A przypadkiem Konieczny nie jest właśnie owym „oświeconym ślepcem” w przypadku Bizancjum? A już naprawę zabawna wydaje się wizja przeflancowania „cywilizacji bizantyńskiej” do Europy Zachodniej."

Zabawne. Mówi Ci coś stworzenie kościołów "narodowych" w Anglii, części Niemiec, Danii, Szwecji... To wzorzec bizantyjski i żadne zaprzeczanie nic tu nie da. Jakie efekty przynosi istnienie tzw. kościołów narodowych? Zaryzykuj analizę słabych i mocnych stron, a wtedy chętnie wrócę do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2017, 21:19 Quote Post

Oj jak najbardziej da, bo podejście w Bizancjum jest zupełnie inne, nie było narodowe, cesarz stał na czele ekumeny, całości ludu Bożego w jego ziemskim bytowaniu, chodzi o pozycję w Kościele ekumenicznym w sensie powszechnym. O pozycji cesarza w Kościele trochę już było nawet w tym temacie smile.gif

Posty dotyczące teorii cywilizacji Konecznego zostały odesłane do odpowiedniego tematu

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2017, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/02/2017, 20:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/02/2017, 12:43)
Figura retoryczna, akurat posługiwałem się tłumaczeniem, w którym obcięto początek tego fragmentu, więc wieczorem sam przetłumaczę, o ile będzie potrzeba, tam dość wyraźnie stoi, że słyszał o rozpasaniu dogaressy Wenecji, która pochodziła z Konstantynopola.
*


Figura figurą ale jak już cytujesz fragment to mógłbys przecież nadmienić, że to fikcja literacka? Bo w histori oprócz źródła równie ważna jest jego krytyka, chyba? wink.gif
A meritum to ja daleki jestem od przypisywania "ludziom zachodu" jakichś kompleksów. Przecież jak ktoś potrafił pisać to biedny i ciemny jak tabaka w rogu nie był. A taka Wenecja? czym mogła sie "wsydzić" wobec Konstantynopola?
Wg mnie rzymskie (a lepiej powiedzieć frankijskie) bajania jakie to to Bizancjum nie jest żałosne, to najzwyklejsza propaganda. Polityczna prop-agitka wspierająca rywalizację na osi wschód-zachód.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/02/2017, 20:42 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 23/02/2017, 20:38)
@ Bazyli

1. To że ktoś mędrkuje albo w mediach się wypowiada, nie czyni go mądrym.

2. Jakie były powody cywilizacyjne – dajmy na to – dwóch ostatnich wojen światowych?


Ja bym się trzymał tego co szapur powiedział, że tego się nie da udowodnić.
Bo to bardzo rozmyte kryterium.
_Zawsze_ mozna znaleźć jakies "różnice cywilizacyjne" miedzy stronami konfliktu. Bierze się jakąs wojne i sprawdza dotąd póki nie wyjdzie różnica smile.gif
Natomiast jeśli chodzi oTwoje offtopiczne pytanie to najpierw trzeba by było ustalić jakie były tak naprawdę strony konfliktu. No bo różnicy między np. japonia a USA chyba nie trzeba Ci tłumaczyc? wink.gif

QUOTE
3. A przypadkiem Konieczny nie jest właśnie owym „oświeconym ślepcem” w przypadku Bizancjum? A już naprawę zabawna wydaje się wizja przeflancowania „cywilizacji bizantyńskiej” do Europy Zachodniej.


Ale Konecznego to Ty szanuj. Aż wrócę do lektury, po latach, bo nie czaję czym Wam się tak naraził.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/02/2017, 21:14 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 24/02/2017, 20:25)
QUOTE(szapur II @ 20/02/2017, 12:43)
Figura retoryczna, akurat posługiwałem się tłumaczeniem, w którym obcięto początek tego fragmentu, więc wieczorem sam przetłumaczę, o ile będzie potrzeba, tam dość wyraźnie stoi, że słyszał o rozpasaniu dogaressy Wenecji, która pochodziła z Konstantynopola.
*


Figura figurą ale jak już cytujesz fragment to mógłbys przecież nadmienić, że to fikcja literacka? Bo w histori oprócz źródła równie ważna jest jego krytyka, chyba? wink.gif
A meritum to ja daleki jestem od przypisywania "ludziom zachodu" jakichś kompleksów. Przecież jak ktoś potrafił pisać to biedny i ciemny jak tabaka w rogu nie był. A taka Wenecja? czym mogła sie "wsydzić" wobec Konstantynopola?
Wg mnie rzymskie (a lepiej powiedzieć frankijskie) bajania jakie to to Bizancjum nie jest żałosne, to najzwyklejsza propaganda. Polityczna prop-agitka wspierająca rywalizację na osi wschód-zachód.
pzdr., PB
*


Dogaressa akurat nie była fikcyjna, no i wbrew pozorom pewne zachowania, któe św. Piotr Damiani uważał za zbyt ekstrawaganckie, mogła przejawiać. Oczywiście pogląd, że m.in. za używanie widelca spotkała ją kara boża, jest interpretacją dla nas raczej humorystyczną, na gruncie nauki, czy w ogóle mamy już inne poczucie wpływu Boga na rzeczywistość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.267
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/02/2017, 21:29 Quote Post

Problem jest taki,że w tym cytacie nie ma za bardzo odniesienia do ludności Bizancjum,poza tym że ta pani pochodziła z Konstantynopola. Tylko,że to trochę tak jakby budować sobie opinie na temat Polek czy Rosjanek na podstawie odcinka programu TTV "Damy i wieśniaczki".

No i powiedzmy sobie szczerze - ile znamy współcześnie kobiet, które gardzą zwykłą wodą (z kranu) do kąpieli, używając innej (w tekście jest o zbieranej przez sług rosie) np. butelkowanej mineralnej ?
Kleopatra miała podobny kaprys kąpiąc się w oślim mleku.
QUOTE
Oczywiście pogląd, że m.in. za używanie widelca spotkała ją kara boża

Taki był obyczaj. Dzisiaj już się nie mówi,że za spożywanie ośmiorniczek i policzków wołowych spotka ministra "kara boża". Co nie znaczy,że nie potrafi owe zachowanie spowodować wzburzenia u pospolitego ludu.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/02/2017, 21:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.591
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/02/2017, 17:37 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 24/02/2017, 20:42)
Ja bym się trzymał tego co szapur powiedział, że tego się nie da udowodnić.
Bo to bardzo rozmyte kryterium.
_Zawsze_ mozna znaleźć jakies "różnice cywilizacyjne" miedzy stronami konfliktu. Bierze się jakąs wojne i sprawdza dotąd póki nie wyjdzie różnica smile.gif
Natomiast jeśli chodzi oTwoje offtopiczne pytanie to najpierw trzeba by było ustalić jakie były tak naprawdę strony konfliktu. No bo różnicy między np. japonia a USA chyba nie trzeba Ci tłumaczyc? wink.gif
*


Tylko że znane wszystkim różnice nie są powodem wojen i ogólnego zła. Przedstawiciele każdej cywilizacji pchali się ze sprzętem gdzie ich nikt nie prosił.

QUOTE(pawelboch @ 24/02/2017, 20:42)
Aż wrócę do lektury, po latach, bo nie czaję czym Wam się tak naraził.
*


Przydałoby się nieco opracowań krytycznych do Konecznego, nie samego Konecznego smile.gif Nikt nie twierdzi, że mylił się zawsze i wszędzie, ale zaprawdę lepiej poszukać literatury fachowej np. Bizancjum czy Żydów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 25/02/2017, 19:13 Quote Post

Problem jest taki,że w tym cytacie nie ma za bardzo odniesienia do ludności Bizancjum,poza tym że ta pani pochodziła z Konstantynopola. (Marc20)

Swoją droga racja, cytat niezbyt trafnie dobrany do ogólnej tematyki wątku.
 
Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/02/2017, 21:14 Quote Post

Nie bardzo, samo powiedzenie, że ktoś jest z Konstantynopola to właśnie średniowieczne wyrazenia "Bizantyńczyk par excellence", jeśli już zachodni obserwatorzy na podstawie kogoś formułowali cechy stereotypowego Bizantyńczyka, to właśnie przede wszystkim chodzi o mieszkańców Konstantynopola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/03/2017, 18:01 Quote Post

szapurze, skoro postawiłeś konkretne pytanie to postaram się odpowiedzieć również konkretnie (bez odniesień do F. Konecznego smile.gif )

Pytasz:
"Czy wizerunek Bizancjum na Zachodzie to wyłącznie kompleks barbarzyńcy z przysłowiowej puszczy?"

Odpowiadam:
Nie!

Czemu tak sądzę? Powodów jest dość sporo ale jeśli uwzględnimy fakty, iż w dobie najgorętszych sporów bizantyjsko-łacińskich czyli przełom XII i XIII stulecia Europa zachodnia (i po części środkowa) nie była już taką "wiochą" jak się potocznie sądzi. Zwróć uwagę na Wenecję, Pizę, Genuę ... Ale także na Katalonię, Prowansję i Langwedocję. Ba! Ziemie w basenie Renu i okolice Paryża przeżywały rozkwit pod każdym względem. Dlatego zrównywanie niekompatybilności łacińskiego Zachodu i Bizancjum z biologiczną nienawiścią biednych ludzi spod Uralu służących w ACZ do pańskiej Polski jest moim zdaniem zupełnie nietrafione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/03/2019, 20:57 Quote Post

CODE

Czemu tak sądzę? Powodów jest dość sporo ale jeśli uwzględnimy fakty, iż w dobie najgorętszych sporów bizantyjsko-łacińskich czyli przełom XII i XIII stulecia Europa zachodnia (i po części środkowa) nie była już taką "wiochą" jak się potocznie sądzi. Zwróć uwagę na Wenecję, Pizę, Genuę ... Ale także na Katalonię, Prowansję i Langwedocję. Ba! Ziemie w basenie Renu i okolice Paryża przeżywały rozkwit pod każdym względem. Dlatego zrównywanie niekompatybilności łacińskiego Zachodu i Bizancjum z biologiczną nienawiścią biednych ludzi spod Uralu służących w ACZ do pańskiej Polski jest moim zdaniem zupełnie nietrafione.

Tyle, że w piśmiennictwie z zachodniej Europy pojawiają się po prostu motywy, będące wyrazami niechęci, a które świadczą, że była to niechęć do czegoś po prostu bardziej skomplikowanego. I tak, co rzucało się w oczy, wielkie bogactwo Konstantynopola, i to w oczach tych ludzi z terenów, które przedstawiasz jako najbardziej rozwinięte, nie tylko złoto, przedmioty codziennego użytku, sztuki użytkowej, ikony, oprawy ikon, relikwie i relikwiarze. Te przedmioty to niebywały luksus dla zachodnich Europejczyków. Wenecja nawet czerpała wzory choćby w architekturze, bazylika św. Marka to kopia Kościoła św. Apostołów; królowie normańscy na płd. Włoch fundowali coś takiego jak np. mozaiki - Capella Palatina w Palermo czy w katedrze w Monreale. Natomiast wizerunek mieszkańców Cesarstwa tych Europejczyków był inny: Bizantyńczycy to byli słabi ludzie, którzy co gorsza układali się z poganami, dybali na ocalenie dobrych chrześcijan - to ma już znaczenie w polityce Boemunda w dobie I krucjaty, Bizancjum dobrze podbić i złupić, tyle tylko, że za Aleksego I Boemund dostał w końcu baty, ale w 1204 się udało, no i na Zachód trafiły luksusy - od przedmiotów po relikwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej