Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potępiony widelec i aromaty, Wizerunek Bizancjum na Zachodzie
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.946
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/02/2017, 19:48 Quote Post

Kolego szapurze, Twoje pytanie "Czy wizerunek Bizancjum na Zachodzie to wyłącznie kompleks barbarzyńcy z przysłowiowej puszczy?" jest tendencyjne (copyright scenarzyści Rejsu). I powiem Ci, że nawet mnie to nie dziwi. Swego czasy w szerokim gronie toczyliśmy spór dot. różnic cywilizacyjnych pomiędzy Bizancjum i "Zachodem". W tymże wątku stanąłeś murem za konstantynopolitańczykami i mocno potępiałeś tradycje wspomnianego "Zachodu". Twoje prawo. Obecnie zwyczaje jednej z bizantyjskich księżniczek kontrujesz "zacofaniem" barbarzyńskiego zachodu. Pragnę zauważyć, iż Twoje spojrzenie jest jednowymiarowe i mocno przypomina pogląd świetnego autora o nazwisku Wells. Tam również żyli piękni, zwiewni, powabni i budzący sympatie Elojowie... A de facto władcami tegoż świata byli Morlokowie. Szapurze, doskonale rozumiem Twoją sympatię do Bizantyjczyków oraz ich tradycji bo sam - bez przesady - uwielbiam ich świat. Jeśli jednak chcesz byś obiektywny poczytaj nieco więcej o życiu Romajów w rozkwicie średniowiecza. Była tradycja, były osiągnięcia, był blask... Wszystko to jednak było skorupą i mechanizmem niezdolnym do rozwoju. Prawdziwą potencjalną siłą godna udźwignięcia wyzwań przyszłości był tak postponowany przez Ciebie świat "Zachodu". Pisała o tym Anna Komnena. Choć gardziła (na ile prawdziwie?) zachowaniami Franków, to z równym a może nawet większym wstrętem wspominała o mdłych i posiadających miękkie lędźwie Romajach. Tak, tak!

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 20:11 Quote Post

Może nie tyle pisała o czymś takim, jak piszesz Bazyli, Anna Komnena - w końcu jej głównym bohaterem nie jest jakikolwiek mocny człowiek z Zachodu, ani też ona sama przyszłości nie upatruje w Zachodzie - całość dzieła Anny Bazyli powstaje w dość szczególnym momencie i raczej w opozycji do polityki ówczesnego cesarza. Jak dla mnie główne przesłanie "Aleksjady" to poradzić sobie z przybyszami z Zachodu/Frankami tak, jak to uczynił ojciec, Aleksy I, a nie faworyzować ich w cesarstwie.
Mogę ogólnie zgodzić się, że dość łatwo można znaleźć teksty, nawet proweniencji bizantyńskiej, które mogą służyć za mniej korzystną ilustrację poszczególnych cech stereotypu Bizancjum i Bizantyńczyków na Zachodzie.

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/02/2017, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.946
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/02/2017, 20:50 Quote Post

No nie wiem. Moim zdaniem wspominała o "miękkości" Bizantyjczyków właśnie ona. Jeśli jednak nie, to czytałem źródła w których wspominano o słabości populacji Bizancjum (zob. np. Psellosa). Wystarczy wspomnieć, że tak jak Romaje dla obrony swego państwa zatrudniali Słowian, Waregów, Pieczyngów, Izaurów, Ormian, Wołochów, Albańczyków itd. tak dzisiejsi Europejczycy (zachodni) wyręczają się w wielu dziedzinach elementem napływowym. Najpierw sport, potem wojsko, handel, usługi i wreszcie polityka... Pojedź do Paryża czy Londynu. Dzisiejszy świat "Zachodu" idzie prostą droąa ku zagładzie. Podobnie szli (z lenistwa i dla wygody) Bizantyjczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 21:09 Quote Post

Tak sobie myślę, że do tak prostego stwierdzenia to nie można sobie dojść. Przez cały okres istnienia Bizancjum można wyróżnić i wojska najemne obce, no i wojska rekrutowane wśród własnych poddanych. Wreszcie obecnie historiografia nie ma tendencji do posługiwania się pojęciami, które mogą być różnie interpretowane - kwestia owej nieznacznej Twym zdaniem "siły" wschodnich Rzymian.
Musiałbyś znaleźć konkretne fragmenty z Anny Komneny, do czego zachęcam, bo ogólny wydźwięk jej działa jest anty wobec łacinników, czy może lepiej Franków.
Wreszcie armie najemne przez spory okres czasu były zupełnie pożyteczne Cesarstwu, w każdym razie nie one spowodowały upadek Cesarstwa. No i trudno za imigrantów przyjętych przez Bizancjum uznawać krzyżowców czy Turków w Azji Mn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.267
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 23:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/02/2017, 23:03)
Do tej pory w publicystyce pojawiają się pewne frazy zawierające jakieś odniesienia do Bizancjum, przy czym ma ono konotację zdecydowanie negatywną. Np. w ustach polityków, gdy mówią choćby o zbytecznym działaniu jakiś urzędów, pojawiają się określenia Bizancjum itp. Tego typu teksty mają swoje korzenie jeszcze w średniowieczu, oczywiście nakładają się jeszcze inne dodatkowe kwestie z naszych dziejów.

Ja bym wyraźnie rozróżnił te dwie kwestie -tj. wizerunek Bizancjum popularny współcześnie i ten ówczesny jaki faktycznie wynika z analizy średniowiecznych źródeł.

Bizancjum to średniowiecze. Średniowiecze - jak to ujął kiedyś pewien historyk z portalu Racjonalista- to "dom wariatów", jedno z nieszczęść jakie przytrafiło się ludzkiej cywilizacji.
Na Zachodzie , jak to lubi mówić Grzegorz Braun,był rozdział władzy świeckiej od duchowej. Czyli - duchowieństwo miało mniej władzy niż w Bizancjum. A więc było mniej głupio niż w Bizancjum, bardziej racjonalnie.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/02/2017, 23:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 22/02/2017, 23:14 Quote Post

[quote=marc20,23/02/2017, 0:03]

[/quote]
Ja bym wyraźnie rozróżnił te dwie kwestie -tj. wizerunek Bizancjum popularny współcześnie i ten ówczesny jaki faktycznie wynika z analizy średniowiecznych źródeł.

Bizancjum to średniowiecze. Średniowiecze - jak to ujął kiedyś pewien historyk z portalu Racjonalista- to "dom wariatów", jedno z nieszczęść jakie przytrafiło się ludzkiej cywilizacji.
Na Zachodzie , jak to lubi mówić Grzegorz Braun,był rozdział władzy świeckiej od duchowej. Czyli - duchowieństwo miało mniej władzy niż w Bizancjum. A więc było mniej głupio niż w Bizancjum, bardziej racjonalnie.
*

[/quote]


W gruncie rzeczy o każdej epoce można powiedzieć, że to dom wariatów- Tylko inne choroby wysuwają się na pierwsze miejsce.
A czy duchowieństwo na Zachodzie miało mniej władzy niż w Bizancjum? biorąc pod uwagę istotę cezaropapizmu zaryzykuję twierdzenie, że to władza świecka miała na Zachodzie mniejsze pole do popisu niż w Bizancjum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 23:24 Quote Post

Marcu:
Nie zgodzę się z Tobą, Grzegorz Braun jest specyficzny i wprost na Cesarstwie się nie zna, odpowiem tak - w Bizancjum jak najbardziej oddzielano władzę świecką od duchownej, i to bardzo wcześnie, tu może przypomnę takie pojęcia lub frazy - cesarz jako biskup od spraw zewnętrznych, czy słynne już IV-wieczne pytanie w kontekście sporu ariańskiego - "cóż ma cesarz do Kościoła?". W Bizancjum stanem idealnym była równowaga między władzą świecką a władzą duchowną. Natomiast realia polityczne dawały przewagę władzy świeckiej, są pewne wyjątki w ciągu dziejów Cesarstwa wschodniego. Stąd mamy do czynienia w Bizancjum z czymś, co można nazwać de facto, ale nie idealnie, czy nie w teorii, Kościołem władcy, państwowym. Natomiast na Zachodzie ruch gregoriański sformułował i przeprowadził supremację władzy duchownej nad świecka, tyle że się to nie ostało. W teorii na czele ludu chrześcijańskiego w Bizancjum stał cesarz, na Zachodzie nad władcami i na czele chrześcijan stał papież. Te uniwersalne aspiracje do bezwzględnej władzy politycznej papiestwa rozbiły się w ciągu XIII-XV w. z różnych względów, no a reformacja tam gdzie się udała przyniosła odnowienie Kościołów państwowych, zwierzchnikami, głowami Kościoła byli w danym kraju jego władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.267
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 23:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/02/2017, 23:24)
Marcu:
Nie zgodzę się z Tobą, Grzegorz Braun jest specyficzny i wprost na Cesarstwie się nie zna

Ja tam też się nie znam na Cesarstwie ( a prof. Feliks Koneczny się znał ? wink.gif nieważne, i tak jest popularny) zreferowałem tylko w najkrótszy sposób kwintesencję popularnych obecnie negatywnych skojarzeń z Bizancjum.

Coś jest na rzeczy, Bizancjum nigdy nie było zbyt lubiane. Natrafiłem na taki tekst:

http://gazeta.us.edu.pl/node/261531

W Polsce bada się grecko-rzymską literaturę antyku, współczesną literaturę turecką, mongolską, afrykańską i kanadyjską. Dlaczego zatem zabrakło (chociaż powoli i ta sytuacja zaczyna się zmieniać) miejsca dla tekstów napisanych w Bizancjum? Bo bizantyńskie dzieła przez bardzo długi czas nie tylko nie cieszyły się uznaniem badaczy, ale były jednoznacznie klasyfikowane jako nienadające się do lektury. „Bizantyńska literatura jest wtórna, a Bizantyńczycy byli pozbawieni twórczego geniuszu”. „Literatura bizantyńska upadła, bo odgrodziwszy się od Franków i Arabów, z postępem wieku nowych form przyjąć nie chciała”. „Cesarstwo Bizantyńskie pozostaje unikalnym przykładem niezwykle wysoko rozwiniętej kultury, trwającej dłużej niż tysiąc lat, która nie stworzyła praktycznie żadnego tekstu, dającego się czytać z przyjemnością ze względu na jego wartość literacką”. Powyższe zdania to tylko ułamek opinii dotyczących literatury tworzonej w Bizancjum. Ich autorami byli zarówno dziewiętnastowieczni historycy, pisarze (np. Adam Mickiewicz), jak i zupełnie współcześni uczeni, bo ostatni cytat pochodzi z artykułu dwudziestowiecznego bizantynisty. Bizantynistyka jest najprawdopodobniej jedną z niewielu dyscyplin naukowych, której przedstawiciele, wedle złośliwego stwierdzenia profesor Margaret Mullett love to hate, kochają nienawidzić przedmiot swoich badań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2017, 23:50 Quote Post

Niestety po "Cywilizacji bizantyńskiej" mogę stwierdzić, że się nie znał, powiela wiele stereotypów paradoksalnie rodem z niezbyt dobrze nastawionych do chrześcijaństwa nawet w wersji rzymskiej Woltera czy Gibbona. W naszej myśli nakładają się jeszcze problemy z Rosją w tle. Co prawda wtedy kiedy pisał Koneczny, tego typu stereotypy w odniesieniu do Bizancjum były obecne szerzej, miedzy innymi to, co zacytowałeś Marcu to pewien obraz konkretnie literatury i sztuki, przy czym trzeba pamiętać, że formułowali go ludzie, którzy się Bizancjum nie zajmowali, zajmowali się natomiast, no i przy okazji za ideał uważali i w stuce i w literaturze - dzieła Grecji klasycznej, a w odniesieniu do Rzymu to, co pochodziło z okresu I w przed Chr. do II w. po Chr. Tutaj chodziło mi nie o zabytki refleksji mniej bądź bardziej naukowej, tylko o teksty związane z postrzeganiem Bizantyńczyków z epoki istnienia ich państwowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.591
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/02/2017, 18:38 Quote Post

Czy nie dość że „nie znam się, ale się wypowiem” to jeszcze „moje jest mojsze”. To o np. Gibbonie, bo Koneczny to już tylko przebrzmiałe kuriozum.

W sumie miło złośliwie stwierdzić, że nie tylko współcześni prostaczkowie cierpią na w.w. przypadłości smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2017, 18:53 Quote Post

Gibbon to ni mniej, ni więcej oświecenie, jakaś masoneria w tle, no i nie dziwią stwierdzenia, że Bizancjum to triumf barbarii i chrześcijaństwa, 1000-letnia stagnacja... Dziwi jedynie to samo podejście wybitnego przecież historyka, historiozofa o z gruntu odmiennym światopoglądzie.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2017, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.946
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/02/2017, 19:12 Quote Post

szapurII:

"Tutaj chodziło mi nie o zabytki refleksji mniej bądź bardziej naukowej, tylko o teksty związane z postrzeganiem Bizantyńczyków z epoki istnienia ich państwowości."

Tak więc drogi kolego wystarczy odwołać się do opowieści (relacji) Liutpranda z Kremony. Pisał jak to traktowano posła z Zachodu. Sam cesarz pojawił się w szatach, których wspomniany biskup nie założyłby nigdy w życiu ze względu na ich ... opłakany stan. Już zatem w X stuleciu gwiazda Bizancjum świeciła matowym blaskiem. Mówiąc obrazowo świat cesarstwa wschodniego od jakiegoś VIII stulecia przypominał nadniemeński zaścianek opisywany m.in. przez Elizę O. Tradycja, wielkie dostojeństwo, szacunek dla poprzedników, piękne zachowania, świadomość osobistej wartości na tle (prawie) kurnych chat i 6 mórg...
Kocham taki świat lecz bez zmian jest on zawsze i wszędzie skazany na klęskę.

Eamr:

"... bo Koneczny to już tylko przebrzmiałe kuriozum. "

Miłą Panią uprasza się o miarkowanie wypowiedzi. Wielu dzisiejszych "mędrców" mogłoby Konecznemu czyścic buty!
To właśnie ten człowiek jako pierwszy na świecie udowodnił, że wszelkie konflikty wagi ciężkiej rozpoczynają się z powodu różnic cywilizacyjnych. Tzw. oświeceni ślepcy gardzący prawdą a uwielbiający własne wyobrażenia nie podparte faktami, zwykle prowadzą do katastrof, których ofiarami bywają zwykli ludzi. Ci pierwsi odgrodzeni od plebsu wysokimi murami i wieżyczkami ze strażnikami potrafią jedynie drwić z prawd oczywistych i wdrażać swoje poronione pomysły w życie (vide: niedawny pomysł niejakiej A. Merkel dot. tzw. uchodźców). W efekcie krew się leje strumieniami. Ale nie ich krew! Dlatego droga Eamr więcej szacunku dla wielkiego uczonego bo takimi komentarzami nie przekonujesz(a jako moderator powinnaś!) lecz idziesz drogą niejakiego Ryszarda P. znanego z wizyt w portugalskich pertynencjach.
Chcesz rzeczowo? Proszę, jestem gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2017, 19:21 Quote Post

Tylko widzisz Bazyli, te szaty z pewnością spodobałyby się św. Piotrowi Damianiemu, bo Nicefor Fokas robił z siebie mnicha. A że łacińskiemu biskupowi nie w smak skromność sługi chrystusowego - nie dziwię się. Poza tym akurat tekst Liutpranda z poselstwa, że Bizantyńczycy niedobrzy, wiarołomni, chełpliwi, no cóż miał niezbyt wdzięczne zadanie w czasie tego poselstwa, no i się doigrał - co prawda, gdy mówił, tak jak pisał w "O poselstwie", to w kategoriach cudu trzeba by myśleć w ogóle o tym, że wrócił z Konstantynopola żywy.

CODE

Miłą Panią uprasza się o miarkowanie wypowiedzi. Wielu dzisiejszych "mędrców" mogłoby Konecznemu czyścic buty!
To właśnie ten człowiek jako pierwszy na świecie udowodnił, że wszelkie konflikty wagi ciężkiej rozpoczynają się z powodu różnic cywilizacyjnych. Tzw. oświeceni ślepcy gardzący prawdą a uwielbiający własne wyobrażenia nie podparte faktami, zwykle prowadzą do katastrof, których ofiarami bywają zwykli ludzi. Ci pierwsi odgrodzeni od plebsu wysokimi murami i wieżyczkami ze strażnikami potrafią jedynie drwić z prawd oczywistych i wdrażać swoje poronione pomysły w życie (vide: niedawny pomysł niejakiej A. Merkel dot. tzw. uchodźców). W efekcie krew się leje strumieniami. Ale nie ich krew! Dlatego droga Eamr więcej szacunku dla wielkiego uczonego bo takimi komentarzami nie przekonujesz(a jako moderator powinnaś!) lecz idziesz drogą niejakiego Ryszarda P. znanego z wizyt w portugalskich pertynencjach.
Chcesz rzeczowo? Proszę, jestem gotów.

Abstrahując Bazyli, że akurat nie można czegoś takiego udowodnić, jak konstatacji, że "wszelkie konflikty zaczynają się od różnic cywilizacyjnych", to teoria cywilizacji Konecznego pozostaje tylko teorią, pewnym schematem, no i akurat w odniesieniu do "Cywilizacji bizantyńskiej" są to projekcje własnego dobrego samopoczucia Konecznego, akurat oparte na "oświeceniowych mędrcach", z miłą chęcią mogę pogadać nawet w oddzielnym temacie.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2017, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.591
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/02/2017, 19:38 Quote Post

@ Bazyli

1. To że ktoś mędrkuje albo w mediach się wypowiada, nie czyni go mądrym.

2. Jakie były powody cywilizacyjne – dajmy na to – dwóch ostatnich wojen światowych?

3. A przypadkiem Konieczny nie jest właśnie owym „oświeconym ślepcem” w przypadku Bizancjum? A już naprawę zabawna wydaje się wizja przeflancowania „cywilizacji bizantyńskiej” do Europy Zachodniej.

Panią Merkel i jej źle realizowane pomysły zostawmy, to byłby dziki off-top. I do czego ja – jako moderator – mam przekonywać? Do uwielbienia dla Konecznego? Please smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.946
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/02/2017, 19:44 Quote Post

szapurze, musimy dobrze się zrozumieć. Wiem doskonale, że w porównaniu z X wiecznym Konstantynopolem prawie wszystkie miasta Europy "poza-biznatyjskiej" (prócz tych z muzułmańskiej Hiszpanii) wyglądały niczym wsie. Nie zmienia to jednak faktu, iż w oczach zachodnich Europejczyków Bizantyjczycy jawili się jako zadufani, zarozumiali, przekonani o własnej wielkości i nie posiadający zasad "ubermensche". Wiem, iż w takim postrzeganiu tych ludzi było sporo przesady i nieuzasadnionych toposów ale równie wiele było prawdy. Były to po prostu dwa różne światy!
Bliższy przykład: frankoński rycerz. Niezbyt wykształcony, popędliwy, żądny sławy i brutalny. Jednocześnie fanatycznie wierzący w przekaz Kościoła, prostolinijny, odważny, silny i bezkompromisowy. Z drugiej strony szczwany Joanis K., obyty z pismami starożytnych, przyzwyczajony do "robienia" polityki cudzymi rękoma, zaplatany w spory zwolenników i przeciwników ikon, "zarażony ukąszeniem" islamskim, nie wahający się współpracować z muzułmanami przeciw chrześcijanom, wyperfumowany i noszący dumnie trefione włosy. Krzyczący, że woli turban od tiary. Czy te światy były kompatybilne? Czy mogły się porozumieć? Wątpię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej