Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niecentralne miejse zasiadania na tronie ,
     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 29/11/2014, 22:56 Quote Post

Ostatnio została mi przekazana informacja, że na pewnym wykładzie na kierunku Prawo (wykład z rzymskiego prawa państwowego) pojawiło się stwierdzenie, że bizantyjscy władcy nie siedzieli centralnie na tronie tylko zawsze przesunięci do jego prawej lub lewej strony. Miało to podkreślać Boże Pomazanie i być symbolem pozostawienia najcentralniejszego miejsca dla Boga.

W prawdzie nie był mi to obyczaj znany, ale pasował mi do Bizancjum, wszak w ikonografii widać często jak np. sam Chrystus koronuje władcę itp. ale nigdzie nie znalazłem potwierdzenia tego obyczaju, żadnej poszlaki w ikonografii confused1.gif

Czy ktoś ma może wiedzę skąd taka teoria, na jakich opiera się źródłach??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.793
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 30/11/2014, 0:00 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 29/11/2014, 22:56)
Ostatnio została mi przekazana informacja, że na pewnym wykładzie na kierunku Prawo (wykład z rzymskiego prawa państwowego) pojawiło się stwierdzenie, że bizantyjscy władcy nie siedzieli centralnie na tronie tylko zawsze przesunięci do jego prawej lub lewej strony. Miało to podkreślać Boże Pomazanie i być symbolem pozostawienia najcentralniejszego miejsca dla Boga.

W prawdzie nie był mi to obyczaj znany, ale pasował mi do Bizancjum, wszak w ikonografii widać często jak np. sam Chrystus koronuje władcę itp. ale nigdzie nie znalazłem potwierdzenia tego obyczaju, żadnej poszlaki w ikonografii  confused1.gif

Czy ktoś ma może wiedzę skąd taka teoria, na jakich opiera się źródłach??
*


Dosyć powszechnie się z tym spotykałem, ale nie wiem czy to czasem nie skutek czytania o prawie rzymskim. Spróbuję przejrzeć Runciman, Teokrację bizantyńską, chyba, że ktoś mnie ubiegnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 2/12/2014, 17:11 Quote Post

QUOTE
Dosyć powszechnie się z tym spotykałem, ale nie wiem czy to czasem nie skutek czytania o prawie rzymskim. Spróbuję przejrzeć Runciman, Teokrację bizantyńską, chyba, że ktoś mnie ubiegnie.


Chyba nikt Cię nie ubiegnie wink.gif ja zaś byłbym wielce rad z informcji, gdyż akurat "Teokracji B" osobiście nie posiadam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 28/12/2014, 15:44 Quote Post

Zwróciłbym się do Ciebie w wołaczu, ale niełatwo się Twój nick odmienia wink.gif

Czy udało się coś znaleźć w Teokracji Bizantyjskiej odnośnie powyższego tematu???
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 28/12/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 28/12/2014, 15:44)
Zwróciłbym się do Ciebie w wołaczu, ale niełatwo się Twój nick odmienia wink.gif

Czy udało się coś znaleźć w Teokracji Bizantyjskiej odnośnie powyższego tematu???
*


off-topowo oj zwyczajnie się odmienia aljubarotto wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.793
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/12/2014, 21:51 Quote Post

Aljubarotta przychodzi i mówi, że nie znalazł niestety. sad.gif

W jednej z publikacji Featherstone'a, specjalisty od de Ceremoniis, znalazłem informacje o tym, jak cesarze zasiadali. Ważne jest tutaj pojęcie sellionu - przenośnego tronu, ustawianego bądź to po lewej, bądź to prawej stronie tronu centralnego.
Najprościej można to tak wyrazić:

Złoty sellion ustawiony po lewej stronie - dni powszednie
Sellion pokryty czerwonym jedwabiem ustawiony po prawej stronie - niedziele nieświąteczne oraz przy przyjmowaniu zagranicznych dostojników
Tron centralny - dni świąteczne.

M. Featherstone, De Ceremoniis and the Great Palace, w: The Byzantine world, ed. by P. Stephenson, London 2010, s. 162-174, tu: s. 168 i n.

Zupełnie odmienne informacje podaje H.-W. Haussig w Historii kultury bizantyńskiej, którego pozwolę sobie zacytować:
CODE
Z czasów rzymskich wywodziła się też inna ceremonia cesarska, ceremonia tzw. "pustego tronu". Później połączono ją z symboliką chrześcijańską. W niedziele i dni świąteczne cesarz siedział po lewej stronie tronu, natomiast w dni powszednie zajmował miejsce po prawej stronie. Ceremonia ta wiązała się z wyobrażeniem, że miejsce po prawej stronie tronu należy do Chrystusa. Dlatego w niedziele i święta cesarz dla okazania czci Chrystusowi nie siadał po tej stronie tronu, Zasiadał natomiast po prawej stronie w dni powszednie jako namiestnik Chrystusa. Pusty tron przedstawiają wizerunki cesarza zdobiące wnętrz kościołów, na przykład mozaika w kościele Santa Maria Maggiore pochodząca z V wieku. Pusty tron wywodzi się z przedchrześcijańskich rzymsko-hellenistycznych uroczystości tzw. sellisternium. Honor pustego tronu okazywano już Cezarowi. Gdy chrześcijaństwo stało się w państwie rzymskim religią oficjalną miejsce zastrzeżone niegdyś dla cesarza przejął Chrystus.


Chyba jednak poszukiwania moje będą dłuższe...

Patrzę na mozaiki i coś nie widzę tego pustego tronu...

Nie jestem wcale pewien, czy to sellisternium miało wpływ na tę "ideologię pustego tronu". Owszem, miało powiązanie z Cezarem, ale wydaje się, że chodziło o coś innego w przypadku pustego tronu bizantyńskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 29/12/2014, 19:56 Quote Post

QUOTE
off-topowo oj zwyczajnie się odmienia aljubarotto


Odpowiedziałbym cytując pewną przeróbę z yt: "Dobrze, że jesteś z nami profesorze Miodku" ale od czasu jak okazało się, że prof. Miodek był TW, czy też jak się później twierdzi, że niby nie tak to było. To tak czy tak komplement lekko się zdewaluował...


QUOTE
Aljubarotta przychodzi i mówi, że nie znalazł niestety.

W jednej z publikacji Featherstone'a, specjalisty od de Ceremoniis, znalazłem informacje o tym, jak cesarze zasiadali. Ważne jest tutaj pojęcie sellionu - przenośnego tronu, ustawianego bądź to po lewej, bądź to prawej stronie tronu centralnego.
Najprościej można to tak wyrazić:

Złoty sellion ustawiony po lewej stronie - dni powszednie
Sellion pokryty czerwonym jedwabiem ustawiony po prawej stronie - niedziele nieświąteczne oraz przy przyjmowaniu zagranicznych dostojników
Tron centralny - dni świąteczne.

M. Featherstone, De Ceremoniis and the Great Palace, w: The Byzantine world, ed. by P. Stephenson, London 2010, s. 162-174, tu: s. 168 i n.

Zupełnie odmienne informacje podaje H.-W. Haussig w Historii kultury bizantyńskiej, którego pozwolę sobie zacytować:
CODE
Z czasów rzymskich wywodziła się też inna ceremonia cesarska, ceremonia tzw. "pustego tronu". Później połączono ją z symboliką chrześcijańską. W niedziele i dni świąteczne cesarz siedział po lewej stronie tronu, natomiast w dni powszednie zajmował miejsce po prawej stronie. Ceremonia ta wiązała się z wyobrażeniem, że miejsce po prawej stronie tronu należy do Chrystusa. Dlatego w niedziele i święta cesarz dla okazania czci Chrystusowi nie siadał po tej stronie tronu, Zasiadał natomiast po prawej stronie w dni powszednie jako namiestnik Chrystusa. Pusty tron przedstawiają wizerunki cesarza zdobiące wnętrz kościołów, na przykład mozaika w kościele Santa Maria Maggiore pochodząca z V wieku. Pusty tron wywodzi się z przedchrześcijańskich rzymsko-hellenistycznych uroczystości tzw. sellisternium. Honor pustego tronu okazywano już Cezarowi. Gdy chrześcijaństwo stało się w państwie rzymskim religią oficjalną miejsce zastrzeżone niegdyś dla cesarza przejął Chrystus.


Chyba jednak poszukiwania moje będą dłuższe...

Patrzę na mozaiki i coś nie widzę tego pustego tronu...

Nie jestem wcale pewien, czy to sellisternium miało wpływ na tę "ideologię pustego tronu". Owszem, miało powiązanie z Cezarem, ale wydaje się, że chodziło o coś innego w przypadku pustego tronu bizantyńskiego.


No to problem, na pewno gdy na mozaice jest Chrystus to Cesarz raczej nie zasiada na tronie, składa pokłon, jest koronowany. Ciężko wobec tego o zobaczenie tej opisywanej symboliki siadania po prawej/lewej/środku. Przynajmniej ja takich wyobrażeń nie znam, cóż trzeba szukać wink.gif Tak czy inaczej dzięki!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/12/2014, 2:29 Quote Post

CODE

Patrzę na mozaiki i coś nie widzę tego pustego tronu...

Aljubarotto, nie o mozaiki absydy chodzi, tylko z V w. to w Santa Maria Maggiore pochodzą mozaiki tzw. łuku triumfalnego.
Trochę wiecej co do tematu napiszę w dzień smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/01/2015, 19:44 Quote Post

Relacja o zasiadaniu po pewnej stronie tronu, ewentualnie o zasiadaniu na złotym krześle umieszczonym w określonym miejscu w stosunku do pustego tronu, pochodzi oczywiście z traktatu Konstantyna Porfirogenety De Cerimoniis Aulae Byzantinae (ed. bonn. s. 521). Sam tekst nie dotyczy ogólnie zwyczaju, w jaki sposób cesarz zasiada na tronie, tylko pewnego rodzaju ceremonii, które miały miejsce w Wielkim Pałacu, w tzw. Chrysotriklinos, czyli złotym triclinium, sali przyjęć. Nie można zresztą domyśleć się, czy chodzi o zasiadanie na określonej stronie tronu, czy z odpowiedniej jego stronie, nie na nim, tyle że na stojącym obok złotym krześle. Relacja Konstantyna Porfirogenety nie znajduje odzwierciedlenia w przedstawieniach cesarskich w sztuce bizantyńskiej, o ile mnie pamięć nie myli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 2/01/2015, 23:33 Quote Post

Czyli krótko mówiąc sytuacja jest bardziej złożona i siadanie przy krawędzi siedziska wcale nie jest takie pewne, tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/01/2015, 0:09 Quote Post

Wszystko musimy rozpatrywać w kategoriach tego, co napisał Konstantyn Porfirogeneta, a był on o tyle wiarygodny, że miał wiadomości z pierwszej ręki smile.gif w dodatku sam był dość zainteresowany etykietą. Po prostu w ten sposób odbywały się pewne określone ceremonie w określonym miejscu. Na dodatek tekst dopuszcza różne interpretacje. Natomiast w sztuce tronujący cesarz nie jest przedstawiany w taki sposób, żeby miał zajmować skraj tronu bądź siedzieć na własnym tronie obok pustego na środku. Tak więc to, co usyszałeś na wykładzie, było trochę swobodną interpretacją.
Nie mniej rzeczywiście w ikonografii cesarskiej cesarz tronujący nie jest zbyt częsty, częściej mamy do czynienia z odpowiadajacym wizerunkiem Chrystusa, czyli pantokratorem. A. Grabar nawet posunął się do stwierdzenia, że tego typu wizerunku po późnym antyku wychodzą z mody (podstawowa praca o ikonografii cesarza - L'Empereur dans l'art byzantin). Choć można znaleźć pewne przykłady, choćby z końca XI wizerunek Nicefora III Botaniatesa lub Michała VII z kodeksu Coislin 79 folio: 2r z francuskiej BN

link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej