Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki z zachodem Europy, Polityka Bizancjum-Zachód
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 22:30 Quote Post

CODE

Taż sama "Gesta Francorum" w rozdziale VI - że Tatikios uciekł ze zwyczajnego tchórzostwa, zasłaniając się pretekstem poszukiwania żywności.
Albert z Akwizgranu nie jest lepszego zdania - Tatikios rozbijal swój namiot na końcu obozu, ponieważ od początku nosił się z zamiarem ucieczki.

Twierdziłeś, że krzyżowcy nie ufali Tatikiosowi, bo był Turkiem, tymczasem w przywołanych fragmentach wyciągniętych z Runcimana ani słowa o tym nie ma...

I jak sam sobie przeczytałeś problem nabrał znaczenia dopiero przy okazji Antiochii. Poza tym bardzo sporne jest, czy przysięga krzyżowców złożona Aleksemu była przysięgą lenną (homagium), czy zwykła przysięga wierności, zobowiązaniem do zwrócenia Aleksemu ziem utraconych przez Bizancjum, które zostałyby odwojowane przez krzyżowców.

 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/11/2014, 22:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/11/2014, 22:30)
Twierdziłeś, że krzyżowcy nie ufali Tatikiosowi, bo był Turkiem, tymczasem w przywołanych fragmentach wyciągniętych z Runcimana ani słowa o tym nie ma...
*



Ale powód do nieufności był? BYŁ. Zresztą, czy jedno wyklucza drugie?

QUOTE(szapur II @ 6/11/2014, 22:30)
Poza tym bardzo sporne jest, czy przysięga krzyżowców złożona Aleksemu była przysięgą lenną (homagium), czy zwykła przysięga wierności, zobowiązaniem do zwrócenia Aleksemu ziem utraconych przez Bizancjum, które zostałyby odwojowane przez krzyżowców.
*



Niechętnie acz nie bez dozy złośliwości zabawię się w szapura II - gdzie teksty, które o tym świadczą? Tzn. świadczą co KONKRETNIE przyrzekli krzyżowcy Aleksemu? Czy znowu "jeżeli fakty nie pasują do mojej tezy, tym gorzej dla faktów"? No i nadal nic w temacie Stefana z Blois. Tzn. z czystej ciekawości chciałbym się dowiedzieć, czemu po tym, jak wyjaśniono jego rolę w sprawie Antiochii, nadal łacinnicy uważali cesarza za zdrajcę. Naprawdę, chciałbym to wiedzieć. Czy dlatego, że pasował im taki obraz ( my biedni zdradzeni przez schizmatyka jedyni słuszni obrońcy prawdziwej wiary) czy były inne powody?

Ten post był edytowany przez Varyag: 6/11/2014, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 0:53 Quote Post

CODE

Ale powód do nieufności był? BYŁ. Zresztą, czy jedno wyklucza drugie?

Najwidoczniej nie był, skoro krzyżowcy nie zwrócili na "tureckość" Tatikiosa kompletnie uwagi. Raczej mieli jakieś pojęcie o bizantyńskim wodzu, bo Tatikios w toku swojej kariery wojskowej miał okazję dowodzić najemnikami z Europy Zachodniej na Bałkanach przeciw Pieczyngom i Kumanom. Nieufność do bizantyńskiego wodza wynikła z perspektywy rozwoju wypadków w Antiochii, w końcu przeczytałeś Runcimana smile.gif

CODE

Niechętnie acz nie bez dozy złośliwości zabawię się w szapura II - gdzie teksty, które o tym świadczą? Tzn. świadczą co KONKRETNIE przyrzekli krzyżowcy Aleksemu?

Niechętnie acz nie bez dozy złośliwości nie zabawię sie w varyaga, bo ten najpierw mówi o jednej sprawie, zapytany o podstawę przytacza teksty o czymś innym, na końcu twierdzi, że co się go czepiamy - podobno czytałeś Runcimana, co prawda w przypisach, ale wymienione są źródła, które zajmują się m.in. relacjonowaniem przysiąg poszczególnych wodzów I krucjaty, tak na szybko Anna Komnena, Aleksiada, ks. X, 9, 11 w przekładzie :

Tak więc Gotfryd musiał wkrótce podporządkować się woli cesarza. Przybył do cesarza, złożył mu przysięgę, jakiej od niego zarządał, mianowicie, że wszystkie miasta i ziemie czy twierdze, które zdobędzie, a które przedtem należały do cesarstwa rzymskiego, odda pod władzę dowódcy wysłanego w tym celu przez cesarza.

Problem tkwi jeszcze w interpretacji przekazów zachodnich - charakter tej przysięgi, czy homagium, przysiega lenna czy przysiega wierności - debatę dość przystępnie przybliza H.E. Mayer, Historia wypraw krzyżowych, przeł. T. Zatorski, Kraków 2008, s. 82n, przyp. 24.

A co chcesz, Varyagu, od Stefana z Blois, bo coś niezbornie piszesz...



 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/11/2014, 12:20 Quote Post

Chcę się dowiedzieć dlaczego po tym, jak wyjaśniono, że Stefan wprowadził cesarza w błąd co do losu krzyżowców pod Antiochią łacinnicy nadal uważali go (tj.cesarza) za zdrajcę? Miał po prostu fałszywe informacje i według nich postępował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 7/11/2014, 14:39 Quote Post

QUOTE
No i zobaczył - tylko że na dosyć krótko, bo musiał natychmiast ten ziemski padół opuścić.
Łukasz Notaras został nawet namiestnikiem miasta( zarządcą?) w imieniu sułtana. Poróżnili się dopiero gdy ten drugi miał ochotę na synka megaduksa.

Po drugie Turkowie nie byli dla Bizantyjczyków znienawidzonymi innowiercami- jak już traktowano ich podobnie do Papiestwa- jako schizmatyków lub młodszych braci w wierze.
Nie przenośmy dzisiejszej perspektywy, błagam.

I wreszcie: czy wy jako Cesarz Bizancjum naprawdę poważnie traktowalibyście awanturniczą wyprawę paru ksiażątek zachodnich? To, że odnieśli sukces to ciąg cudów, fartów i szóstek w totka.

edycja nieodpowiedniego zwrotu na forum, zresztą o samej sytuacji już było na forum i do końca to się tak nie przedstawia. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 7/11/2014, 16:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/11/2014, 19:41 Quote Post

A czy jedno przeczy drugiemu? Konstantynopol zdobyto 29 maja, a Notarasa stracono 3-go lub 4-go czerwca. Więc wiele się nie napatrzył na ten turban...I nie "został zarządcą miasta" tylko Mehmed ZAMIERZAŁ go nim mianować. Ale jak czytamy u Runcimana : "Życzliwość, jaką Mehmed okazał żyjącym ministrom cesarza, była
krótkotrwała. Wspominał nawet o mianowaniu Łukasza Notarasa gubernatorem zdobytego miasta. Jeżeli był to jego prawdziwy zamiar, to wkrótce zmienił zdanie. Jego wspaniałomyślność zawsze była pomniejszana podejrzliwością; doradcy zaś ostrzegali go, by nie ufał megaduksowi. Wystawił więc jego lojalność na próbę."
A dalej historia z synem Notarasa.Pytanie brzmi: czy rzeczywiście chodziło tylko o nasycenie skłonności sułtana do własnej płci, czy też był to tylko pretekst do pozbycia się Notarasa? Dalej według Runcimana:
"Następnego dnia dziewięciu innych dostojników greckich aresztowano i posłano na szafot. Mówiono później, że sułtan żałował ich śmierci i ukarał doradców, którzy wzbudzili jego podejrzenia. Prawdopodobnie
jednak jego żal był rozmyślnie spóźniony. Postanowił usunąć czołowych świeckich urzędników dawnego Cesarstwa."

Ten post był edytowany przez Varyag: 7/11/2014, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 22:18 Quote Post

Ponieważ wątek śmierci Łukasza Notarasa nie ma nic wspólnego z tematem, a raczej niewiele. Proszę, żeby już o tym tu nie dyskutować. Wersje zdarzeń przedstawiałem już kiedyś w kontekście Mehmeda II - link.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/11/2014, 2:08 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 7/11/2014, 12:20)
Chcę się dowiedzieć dlaczego po tym, jak wyjaśniono, że Stefan wprowadził cesarza w błąd co do losu krzyżowców pod Antiochią łacinnicy nadal uważali go (tj.cesarza) za zdrajcę? Miał po prostu fałszywe informacje i według nich postępował.
*


Runciman w miarę sensownie przecież pisze o tym. Po prostu kwestia w sumie tego, że Aleksy I zawrócił armię i nie przyszedł z pomocą krzyżowcom w Antiochii, na to złożyła się jeszcze działalność Boemunda jeszcze z okresu oblężenia Antiochii, sprzed odwrotu Stefana z Blois. Boemund dążył do stworzenia jakiegoś własnego państwa, szczególnie do opanowania przez siebie władzy nad Antiochią. A Stefan Z Blois po prostu uznał w pewnym momencie, że impreza jest skazana na klęskę wobec ataku Kurbugi, no i stwierdził, że nie ma ochoty umierać, więc wyruszył z powrotem w kierunku Konstantynopola.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej