Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki z zachodem Europy, Polityka Bizancjum-Zachód
     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 4/11/2014, 15:49 Quote Post

QUOTE
Po czym najpierw ZDRADZIECKO (z punktu widzenia krzyżowców oczywiście) pozbawili ich owoców zwycięstwa po zdobyciu Nicei, a następnie zawierali ZDRADZIECKIE układy z muzułmanami przeciw krzyżowcom, zamiast samym stanąć na czele krucjaty, jak prawdziwie chrześcijańskim monarchom przystało. Ogólnie rzecz biorąc "pomoc" polegała na przeprowadzeniu pod konwojem przez własne terytorium, a potem niech sobie krzyżowcy radzą jak chcą.


Czy zdradziecko, sami się na to pisali (za wiki w oparciu o "Karen Armstrong: Holy War: The Crusades and Their Impact on Today’s World. s. 153-155.") Ostatecznie cesarz zażądał od krzyżowców złożenia przysięgi mówiącej, że wszystkie ziemie, które krzyżowcy odbiorą z rąk muzułmanów, mają zostać przyłączone do Bizancjum. Łacinnicy niechętnie złożyli przysięgę, najbardziej niechętny Rajmund z Tuluzy stoczył nawet potyczkę z wojskami bizantyjskimi. Licząc jednak na pomoc cesarza i jego opiekę, krzyżowcy spełnili żądania Aleksego I[3].

A to Krzyżowcy tylko się bili z Saracenami? a na dodatek zawsze dobrze życzyli Cesarstwu?

Wódz posiłków bizantyjskich Tatikios dotarła aż pod Antiochię, a to ponad 1000km od granic Cesarstwa (nie licząc Cypru).

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 4/11/2014, 15:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 4/11/2014, 17:52 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 15:49)
Ostatecznie cesarz zażądał od krzyżowców złożenia przysięgi mówiącej, że wszystkie ziemie, które krzyżowcy
*



Najpierw "miauczy" o pomoc, a potem stawia warunki, nie będąc w zbyt wygodnej sytuacji do tego. W ten sposób nie szuka się przyjaciół ani nie zjednuje sobie sojuszników.

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 15:49)
A to Krzyżowcy tylko się bili z Saracenami? a na dodatek zawsze dobrze życzyli Cesarstwu?


Chyba głównie po to tam poszli, żeby się bić z Saracenami? A jakie mieli powody "dobrze życzyć" Cesarstwu? Zwłaszcza po "numerze" z Niceą, bo podejrzewam, że przed przybyciem na ziemie Cesarstwa nie życzyli im "nijak". A tu najpierw jakiś hołd lenny, potem zakulisowe konszachty z Saracenami. Patrz wyżej - tak się nie szuka sojuszników.

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 15:49)
Wódz posiłków bizantyjskich Tatikios dotarła aż pod Antiochię, a to ponad 1000km od granic Cesarstwa (nie licząc Cypru).
*



Chyba po to, żeby "zabezpieczać tyły", czyli urwać dla Cesarstwa jak najwięcej z tego, co naiwni krzyżowcy odwojują u Saracenów.Zresztą za Wiki według Harrisa "Bizancjum i wyprawy krzyżowe":
" Jednak w lutym 1098, już w trakcie oblężenia Antiochii, Tatikios opuścił armię krzyżowców pod pretekstem poszukiwania żywności i udał się na Cypr. Powody tej decyzji nie są jasne. Według Anny Komneny Boemund, który miał świadomość, iż w razie zdobycia Antiochii przysięga zobowiązywałaby go do przekazania miasta Bizantyjczykom, postanowił pozbyć się Tatikiosa i przekonał go, że inni wodzowie chcą go zabić, a zatem ten musi uciekać. Wysuwano także hipotezy, iż Tatikios skłócił się zarówno z Boemundem jak i Rajmundem, albo zaniechał udziału w oblężeniu w nadziei że zmniejszy to powodzenie krzyżowców. Według źródeł łacińskich Tatikios miał po prostu przerazić się nadciągającej armii tureckiej
Aleksy nie miał do niego pretensji o opuszczenie krzyżowców, o czym świadczy fakt, iż w 1099 mianował go dowódcą floty, na czele której pokonał on w pobliżu Rodos Pizańczyków zmierzających z pomocą Boemundowi. Po 1103 Tatikios znika z kart historii."

Ten post był edytowany przez Varyag: 4/11/2014, 17:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 4/11/2014, 21:03 Quote Post

QUOTE
Najpierw "miauczy" o pomoc, a potem stawia warunki, nie będąc w zbyt wygodnej sytuacji do tego. W ten sposób nie szuka się przyjaciół ani nie zjednuje sobie sojuszników.


No cóż, ja przedstawiłem merytoryczny argument, niechciałbym wchodzić w sferę tych lubię tych nie, ci miałczą itp...

QUOTE
Chyba głównie po to tam poszli, żeby się bić z Saracenami? A jakie mieli powody "dobrze życzyć" Cesarstwu? Zwłaszcza po "numerze" z Niceą, bo podejrzewam, że przed przybyciem na ziemie Cesarstwa nie życzyli im "nijak". A tu najpierw jakiś hołd lenny, potem zakulisowe konszachty z Saracenami. Patrz wyżej - tak się nie szuka sojuszników.


Jesteście u nas nasze zasady, przed przybyciem nijak confused1.gif przecież jedni drugim jak najgorzej życzyli, jedni dla drugich gorsi byli od Saracenów byli, traktowali się jak heretyków...
Hołdy lenne, standard w owych czasch mocniejszy podporządkowywuje sobie słabszego.

QUOTE
Chyba po to, żeby "zabezpieczać tyły", czyli urwać dla Cesarstwa jak najwięcej z tego, co naiwni krzyżowcy odwojują u Saracenów.Zresztą za Wiki według Harrisa "Bizancjum i wyprawy krzyżowe":
" Jednak w lutym 1098, już w trakcie oblężenia Antiochii, Tatikios opuścił armię krzyżowców pod pretekstem poszukiwania żywności i udał się na Cypr. Powody tej decyzji nie są jasne. Według Anny Komneny Boemund, który miał świadomość, iż w razie zdobycia Antiochii przysięga zobowiązywałaby go do przekazania miasta Bizantyjczykom, postanowił pozbyć się Tatikiosa i przekonał go, że inni wodzowie chcą go zabić, a zatem ten musi uciekać. Wysuwano także hipotezy, iż Tatikios skłócił się zarówno z Boemundem jak i Rajmundem, albo zaniechał udziału w oblężeniu w nadziei że zmniejszy to powodzenie krzyżowców. Według źródeł łacińskich Tatikios miał po prostu przerazić się nadciągającej armii tureckiej
Aleksy nie miał do niego pretensji o opuszczenie krzyżowców, o czym świadczy fakt, iż w 1099 mianował go dowódcą floty, na czele której pokonał on w pobliżu Rodos Pizańczyków zmierzających z pomocą Boemundowi. Po 1103 Tatikios znika z kart


Cóż Boemund chciał pomocy ale nie chciał dotrzymywać własnych przysięg i zobowiązań. A według drugiej teori i tak, nie było już perspektyw dla Cesarstwa to i nie było wojsk Bizancjum. To nie charytatywne wsparcie... Krucjata szła do Palestyny, a Bizancjum potrzebowało pomocy w Anatolii toteż nie pomagało dalej.


Tak czy inaczej żeby nie brnąć w offtop, te i inne konflikty fatalnie rzutowały na kontakty Wschód Zachód.

Starcie Wschód Zachód właściwie zawsze miało swoją konotację do sporów religijnych, w okolicach przed podbojem muzłumańskim, muszący uważać na wewnętrzne wstrząsy doktryny religijnej Cesarze mieli problemy w kontaktach z Papiestwem, ich ostrożność była widziana jako zbytnia słabość. Później problemy ikonoklazmu, schizm, narastającego rozłamu, od początku konflikty były włściwie nierozerwalne z problemami natury religijnej.



 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 21:33 Quote Post

CODE

Najpierw "miauczy" o pomoc, a potem stawia warunki, nie będąc w zbyt wygodnej sytuacji do tego. W ten sposób nie szuka się przyjaciół ani nie zjednuje sobie sojuszników.

Tyle, że Aleksy I Komnen zabiegał na Zachodzie o zupełnie co innego niż przyszło. Zabiegał o najemników do swej armii, która miała walczyć przeciw Seldżukom w Azji Mniejszej, a nie zdobyć Jerozolimę, już nie mówiąc o tym, że te prośby kierowane były jednak trochę wcześniej, w innych warunkach.

CODE

"numerze" z Niceą,

Akurat nie było żadnego numeru z Nikeą, bo po prostu krzyżowcy zobowiązali się, że wszystkie ziemie oddadzą cesarzowi. Poza tym Turcy kapitulowali na rzecz Tatikiosa. O to krzyżowcy nie mieli pretensji. Tensje wybuchły przy innej okazji, później - oblężenie Antiochii i brak pomocy, czy ogólnie obecności bizantyńskiej, cesarza, w obliczu ataku wojsk emira Mosuu Kurbughi, połączone z ambicjami i działąniem Boemunda spowodowały, że krzyżowcy nie oddali Antiochii i złamali przysięgę, poczuli się z niej zwolnieni - przynajmniej niektórzy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 4/11/2014, 21:41 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 21:03)
No cóż, ja przedstawiłem merytoryczny argument, niechciałbym wchodzić w sferę tych lubię tych nie, ci miałczą itp...
*



A nie jest merytoryczne nierzucanie kłód pod nogi własnym dobroczyńcom, w sytuacji, gdy mam nóż na gardle? I nie chodzi o "lubię/nie lubię", to po prostu czysta polityka. Nie zaczyna się szukania przyjaciół od stawiania żądań, zwłaszcza, gdy nie ma się sił do ich wyegzekwowania. Błąd taktyczny basileusa.


QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 21:03)

Jesteście u nas nasze zasady, przed przybyciem nijak  confused1.gif przecież jedni drugim jak najgorzej życzyli, jedni dla drugich gorsi byli od Saracenów byli, traktowali się jak heretyków...
Hołdy lenne, standard w owych czasach mocniejszy podporządkowywuje sobie słabszego.

*



Możemy zaraz nie być - tylko tędy przechodzimy i nie tylko przez Bizancjum wiedzie droga do Palestyny. Poza tym ktoś tu wzywał pomocy, tak? Nasza pomoc, nasze zasady. I zaraz, kto tu jest SŁABSZY? Kto jeszcze niedawno brał wciry od Roberta Guiscarda i niedawno dostał w skórę pod Mantzikertem? Może szacunku trochę? smile.gif
Kolega wspomniał o Anatolii - istotnie, utrata tych terenów była początkiem końca Bizancjum. Może więc lepiej było zawrzeć układ - wy nam pomagacie odbić Anatolię, a my wam - Palestynę?
Czy jedni drugim od początku jak najgorzej życzyli - może nie tak, może bardziej nie ufali. Ale w świetle następujących potem zdarzeń nieufność przerodziła się we wrogość. Zaś przydanie Tatikiosa jako "patrzącego na ręce krzyżowcom", to kolejny błąd basileusa. Etniczny TUREK, raczej nie budząca zaufania osoba.

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 21:03)
Starcie Wschód Zachód właściwie zawsze miało swoją konotację do sporów religijnych, w okolicach przed podbojem muzłumańskim, muszący uważać na wewnętrzne wstrząsy doktryny religijnej Cesarze mieli problemy w kontaktach z Papiestwem, ich ostrożność była widziana jako zbytnia słabość. Później problemy ikonoklazmu, schizm, narastającego rozłamu, od początku konflikty były włściwie nierozerwalne z problemami natury religijnej.
*



A z tym się absolutnie zgadzam, w odróżnieniu od kolegów bagatelizujących ten czynnik - wzajemne anatemy nie wzięły się z niczego i miały w tych czasach o wiele większe znaczenie dla przeciętnego człowieka niż dziś sądzimy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 21:55 Quote Post

CODE

Zaś przydanie Tatikiosa jako "patrzącego na ręce krzyżowcom", to kolejny błąd basileusa. Etniczny TUREK, raczej nie budząca zaufania osoba.

To powinieneś znaleźć bez problemu jakąś wypowiedź w jakimkolwiek tekście proweniencji zachodniej, że krzyżowcy nie mieli zaufania do Tatikiosa. "Etniczny Turek" jakoś specjalnie nie rzuca się w oczy w kontekście bizantyńskim, już nie mówiąc o tym, czy tak naprawdę, co to dla tamtego okresu oznacza "etniczny Turek", bo po prostu było sporo ludów tureckich, w tym w ciągu dziejów sporo w słuzbie Bizancjum. To akurat co bardziej mogło niepokoić krzyżowców, to akurat nie niuanse, o których raczej nie mieli zbyt wielkiego pojęcia, tylko np. to, że Bizantyńczycy utrzymywali kontakty dyplomatyczne z muzułmanami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 4/11/2014, 22:21 Quote Post

QUOTE
A nie jest merytoryczne nierzucanie kłód pod nogi własnym dobroczyńcom, w sytuacji, gdy mam nóż na gardle? I nie chodzi o "lubię/nie lubię", to po prostu czysta polityka. Nie zaczyna się szukania przyjaciół od stawiania żądań, zwłaszcza, gdy nie ma się sił do ich wyegzekwowania. Błąd taktyczny basileusa.


"Właśni dobroczyńcy" jak słusznie zauważył Szapur byli czymś zgoła odmiennym niż "zamawiano". A skoro hołd lenny złożono to może basileus nie był taki bez siły.

QUOTE
Możemy zaraz nie być - tylko tędy przechodzimy i nie tylko przez Bizancjum wiedzie droga do Palestyny. Poza tym ktoś tu wzywał pomocy, tak? Nasza pomoc, nasze zasady. I zaraz, kto tu jest SŁABSZY? Kto jeszcze niedawno brał wciry od Roberta Guiscarda i niedawno dostał w skórę pod Mantzikertem? Może szacunku trochę?
Kolega wspomniał o Anatolii - istotnie, utrata tych terenów była początkiem końca Bizancjum. Może więc lepiej było zawrzeć układ - wy nam pomagacie odbić Anatolię, a my wam - Palestynę?
Czy jedni drugim od początku jak najgorzej życzyli - może nie tak, może bardziej nie ufali. Ale w świetle następujących potem zdarzeń nieufność przerodziła się we wrogość. Zaś przydanie Tatikiosa jako "patrzącego na ręce krzyżowcom", to kolejny błąd basileusa. Etniczny TUREK, raczej nie budząca zaufania osoba.


Jeżli nie chcemy dyskutować z Bizancjum to możemy je ominąć, a jak wspomniałem gdyby Cesarstwo było bezsilne to nie byłoby tego hołdu. Czyż nie, gospodaż i silniejszy narzuca swe warunki.
Bizancjum nie raz było na skraju rozpadu i totalnej klęski, wtedy nie wiedziano że to już będzie raczej tylko równia pochyła.
Taki układ by nie przeszedł, ani jedni ani drudzy nie mieli we wzajemnych zobowiązaniach swojego celu.
Może i na zachodzie Tatikios nie budził zaufania, ale okazał się kompetentny, nikt nie byłby mile widziany przez Krzyżowców jako patrzący na ręce. A skoro nie mamy wiernych najemników których oczekiwaliśmy to ktoś musi tę mocno niezależną armię pilnować.

Nie wiem jak to było na Zachodzie ale kiedyś czytałem, że zwykły szary obywatel Cesarstwa orientował się w sprawch różnych schizm i herezji, miał swoje konkretne zdanie i okazywał żywe zaangażowanie w tej materii. Ale jeśli w tej materii była różnica to zapewne nie wpływało na "integrację"

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 4/11/2014, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 4/11/2014, 23:07 Quote Post

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 22:21)
Nie wiem jak to było na Zachodzie ale kiedyś czytałem, że zwykły szary obywatel Cesarstwa orientował się w sprawch różnych schizm i herezji, miał swoje konkretne zdanie i okazywał żywe zaangażowanie w tej materii. Ale jeśli w tej materii była różnica to zapewne nie wpływało na "integrację"
*



Zdecydowanie zgoda - wiedza przeciętnego zjadacza chleba w tych kwestiach na Wschodzie była o wiele większa.

QUOTE(szapur II @ 4/11/2014, 21:55)
To akurat co bardziej mogło niepokoić krzyżowców, to akurat nie niuanse, o których raczej nie mieli zbyt wielkiego pojęcia, tylko np. to, że Bizantyńczycy utrzymywali kontakty dyplomatyczne z muzułmanami...
*



Tak, Turek prowadzący za plecami chrześcijan negocjacje z podobnymi sobie w imieniu schizmatyków. Dla Bizantyjczyków, jak słusznie zauważyłeś nie miało to znaczenia, często współpracowali z "miejscową arystokracją", ale dla "nie mających pojęcia o niuansach" - zdrada do kwadratu.

QUOTE(Nicefor II Fokas @ 4/11/2014, 22:21)
"Właśni dobroczyńcy" jak słusznie zauważył Szapur byli czymś zgoła odmiennym niż "zamawiano". A skoro hołd lenny złożono to może basileus nie był taki bez siły. Czyż nie, gospodaRZ i silniejszy narzuca swe warunki.
Taki układ by nie przeszedł, ani jedni ani drudzy nie mieli we wzajemnych zobowiązaniach swojego celu.
*



Jedyne co udało się cesarzowi - udawanie pana świata z gołą... tylną częścią ciała. Taki silny za bardzo to on nie był. Gdyby był, postawiłby sprawę prosto: pomagacie nam najpierw z Anatolią albo won z kraju i bawcie się sami w krucjatę. A "jeśli taki układ by nie przeszedł" - cóż, brak prawdziwych mężów stanu, którzy patrzyli by dalej niż koniec swego nosa, po OBU stronach. Zaraz znalazłoby się wytłumaczenie w rodzaju "hołd złożony pod przymusem i schizmatyckiemu władcy z mocy prawa jest nieważny".

Ten post był edytowany przez Varyag: 4/11/2014, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/11/2014, 23:34 Quote Post

CODE

Tak, Turek prowadzący za plecami chrześcijan negocjacje z podobnymi sobie w imieniu schizmatyków. Dla Bizantyjczyków, jak słusznie zauważyłeś nie miało to znaczenia, często współpracowali z "miejscową arystokracją", ale dla "nie mających pojęcia o niuansach" - zdrada do kwadratu.

Tyle że, to jest twe wyobrażenie, narazie kompletnie nie poparte źródłowe, że krzyżowcy upatrywali przeciwnika/wroga w Tatikiosie. Po prostu wskaż jakiś przekaz z piśmiennictwa I Krucjaty, któryby coś takiego stwierdzał. Ich przeciwnikami byli nie Turcy w sensie etnicznym, tylko muzułmanie. W końcu walczyli z Seldżukami w takim zakresie, żeby przejść przez ich ziemie, pewne cześci tych terytoriów zająć (np. właśnie Antiochię, jeszcze Edessę), ale akurat dla nich najważniejsza była Jerozolima, w danym momencie już nie seldżucka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 5/11/2014, 1:26 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/11/2014, 23:34)
[code]
wskaż jakiś przekaz z piśmiennictwa I Krucjaty, któryby coś takiego stwierdzał. Ich przeciwnikami byli nie Turcy w sensie etnicznym, tylko muzułmanie.
*


Ad.1 Nie udowadnia się niebytu.Ty możesz twierdzić że mieli, ja że nie mieli podstaw mu ufać, obie tezy mają prawo istnienia.
Ad.2 A uczestnicy I krucjaty to rozróżniali Seldżuków i całą resztę? Saracen to Saracen = wróg. To my teraz z pozycji tego co Rosjanie nazywają "posleznanijem" możemy sobie tak spekulować. Ale nie popełniajmy podstawowych błędów, każąc myśleć ludziom z XII wieku kategoriami o prawie tysiąc lat późniejszymi!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Andre
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.866

 
 
post 5/11/2014, 9:51 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 4/11/2014, 15:14)
QUOTE(Andre @ 4/11/2014, 13:17)
Zarówno w toku pierwszej krucjaty, jak i następnych, cesarze Bizantyjscy współpracowali z krzyżowcami zapewniając im zaopatrzenie.
*



Po czym najpierw ZDRADZIECKO (z punktu widzenia krzyżowców oczywiście) pozbawili ich owoców zwycięstwa po zdobyciu Nicei, a następnie zawierali ZDRADZIECKIE układy z muzułmanami przeciw krzyżowcom, zamiast samym stanąć na czele krucjaty, jak prawdziwie chrześcijańskim monarchom przystało. Ogólnie rzecz biorąc "pomoc" polegała na przeprowadzeniu pod konwojem przez własne terytorium, a potem niech sobie krzyżowcy radzą jak chcą.
*


Twoje kategoryczne i emocjonalne wypowiedzi o zdradzie niezbyt pasują do faktów.
1. Cesarz wypłacił krzyżowcom odszkodowanie w zamian za to, że nie dopuszczono ich do splądrowania Nicei.
2. Jest też całkowicie zrozumiałe, dlaczego nie chciał dopuścić do splądrowania Nicei - było to miasto zamieszkałe przez Greków, a tylko garnizon był turecki. Dzięki zawartemu układowi cesarz odzyskał bogate miasto, a nie ruinę.
3. Krzyżowcy nie dopuściliby Bizantyjczyków do dowodzenia krucjatą, więc argument "od czapy".
4. Oddziały bizantyjskie walczyły wspólnie z krzyżowcami pod Niceą i Doryleum, więc nie ograniczyły się tylko do eskorty. Armia bizantyjska pod wodza cesarza ruszyła też do Palestyny, aby wspomóc krzyżowców, ale wycofała się, gdy cesarz uznał, że "już po krzyżowcach" - chodzi o oblężenie krzyżowców zamkniętych w Antiochii przez Kurbeghę. Ostrożność Bizantyjczyków jest zrozumiała - po Manzikercie Bizantyjczycy nie mogli pozwolić sobie na ryzyko utraty reszty armii.

Natomiast nikt nie zaprzecza, że wzajemna nieufność istniała i rosła w czasie. Bizantyjczycy mogli uznawać, że postępowali racjonalnie, ale skutkiem tego procesu była niechęć krzyżowców i brak realizacji przysięgi podporządkowania zdobytych ziem.

Książka, o której wcześniej pisałem, to "Krucjaty. Chrześcijaństwo - islam - pielgrzymki - wojny." pod red. Thomasa F. Maddena, wyd. PWN 2007.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 5/11/2014, 11:18 Quote Post

QUOTE(Andre @ 5/11/2014, 9:51)
Twoje kategoryczne i emocjonalne wypowiedzi o zdradzie niezbyt pasują do faktów.
*



Próbowałem przedstawić sprawę z punktu widzenia "średnioprzeciętnego krzyżowca" i jak ONI widzieli i tłumaczyli sobie posunięcia Bizantyjczyków. MOJE poglądy na sprawę to już całkiem inna rzecz. Co zaś dla jednego będzie pragmatyzmem politycznym, dla innego będzie zdradą, zależnie od interpretacji faktów. Pierwszy z brzegu przykład: działania RKKA w okresie 17.09.1939-3.08.1940 w Polsce,krajach bałtyckich i Besarabii.Dla nas zdrada i nóż w plecy, dla Rosjan - odsunięcie granicy, dzięki czemu Niemcy mieli do Moskwy kilkaset kilometrów dalej.Ale to juz temat na oddzielną dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.500
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2014, 1:20 Quote Post

CODE

Próbowałem przedstawić sprawę z punktu widzenia "średnioprzeciętnego krzyżowca" i jak ONI widzieli i tłumaczyli sobie posunięcia Bizantyjczyków. MOJE poglądy na sprawę to już całkiem inna rzecz. Co zaś dla jednego będzie pragmatyzmem politycznym, dla innego będzie zdradą, zależnie od interpretacji faktów.

Super, tylko przedstawiłeś to w oparciu o swoje "widzimisię", a nie w oparciu o przekazy z epoki. Piszesz coś to udowodnij...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/11/2014, 7:36 Quote Post

QUOTE(fishy995 @ 3/11/2014, 0:54)
Dlaczego zachód próbował się na Bizancjum tylko wzbogacić, a nie pomóc mu?
Przecież po zdobyciu Konstantynopola Turcy przedostali się do Europy, co w sumie wyszło
mu na niekorzyść.

Osmani przekraczajacy bosfor to kłopot dla Bułgarii, Serbii, Potem tez Węgier. Dla Zachodu to żaden kłopot. Co to miało obchodzić Paryż, Londyn czy inną Upsalę? Ale ochotnicy z Zachodu chocby pod Nikopolis byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 6/11/2014, 17:55 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/11/2014, 1:20)
przedstawiłeś to w oparciu o swoje "widzimisię", a nie w oparciu o przekazy z epoki. Piszesz coś to udowodnij...
*



Ja piszę, on pisze - cesarz Aleksy też coś napisał, pewien list do Fatymidów w Egipcie, w którym wypiera się wszelkich związków ze swoimi jak by nie było lennikami i zrzeka się wszelkiej odpowiedzialności za ich czyny. Ale po kolei... Jak to u Runcimana :
"W Konstantynopolu Aleksy odebrał przysięgę lenną od wszystkich baronów,z wyjątkiem Rajmunda, z którym w cztery oczy doszedł do porozumienia. Nie miał żadnych złudzeń ani co do rzeczywistej wartości
tej przysięgi, ani co do rzetelności ludzi, którzy ślubowali mu posłuszeństwo. Ostatecznie jednak dawały mu one prawne argumenty, które mogły odegrać ważną rolę. Nie przyszło mu łatwo doprowadzić do
tych rezultatów, pamiętać bowiem trzeba, że choć niektórzy mądrzejsi wodzowie, jak Boemund, i inteligentni obserwatorzy, jak Fulcher z Chartres, dostrzegli konieczność współpracy z Bizancjum, to jednak ogół rycerstwa i pospolici wojownicy uważali tę przysięgę za upokorzenie, a
nawet za sprzeniewierzenie się krzyżowemu posłannictwu."

Czy kronika Fulchera de Chartres jest "tekstem z epoki"? Konkretnie jej tom I, rozdziały 8 i 9 ?
O Nicei - "Gesta Francorum" rozdział II s.40 - cesarz tak wspaniałomyślnie potraktował jeńców (muzułmańskich) po to, aby mogli oni w przyszłości szkodzić krzyżowcom.
Taż sama "Gesta Francorum" w rozdziale VI - że Tatikios uciekł ze zwyczajnego tchórzostwa, zasłaniając się pretekstem poszukiwania żywności.
Albert z Akwizgranu nie jest lepszego zdania - Tatikios rozbijal swój namiot na końcu obozu, ponieważ od początku nosił się z zamiarem ucieczki.
A potem był dezerter spod Antiochii Stefan z Blois, który Aleksego wprowadził w błąd, ze już jak tu wyżej stwierdzono "po krzyżowcach" i cesarz napisał to co napisał. List wpadł jednak w ręce krzyżowców i posłużył do przy klejenia Aleksemu etykietki zdrajcy i wiarołomcy.Co prawda krzyżowcy lepsi nie byli, bo przysięga lenna zobowiązywała ich do przekazania Antiochii Bizancjum, a tego nie uczynili. Tak to jedno wiarołomstwo posłużyło do wytłumaczenia drugiego wiarołomstwa i tak już zostało. Ciekawa rzecz, że kiedy wyjaśniła się rola Stefana, kronikarze potępili go, ale swojego stosunku do Aleksego łacinnicy nie zmienili...

Ten post był edytowany przez Varyag: 6/11/2014, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej