Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bizancjum niczym feniks
     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 13/05/2014, 16:09 Quote Post

Bizancjum przeżyło niejeden kryzys, ale prawie zawsze oo zapaści odradzało się niczym feniks z popiołu. Po stracie wschodu na rzecz Persów Herakliusz odzyskał te ziemie. Po Jarmuku i podbojach arabskich Bizancjum najpierw powstrzymało ich marsz, a następnie pod rządami dynastii Macedońskiej znowu stało się potęgą. Cesarstwo poniosło klęskę pod Manzikertem, ale Komnenowie odzyskali prawie wszystkie utracone ziemie. Po zdobyciu Konstantynopola przez krzyżowców, Bizancjum odzyskało miasto i znowu scaliło większość stracomych ziem. Jednak potem nastąpił powolny upadek, w którym nieustannie trwały spory wewnętrzne o resztki cesarstwa. Bizancjum już nie potrafiło się podnieść. Można gdybać, czy gdyby Turcy przegrali pod Nikopolis lub pod Warną cesarstwo by się odrodziło. Jak myślicie, na czym polegał fenomen Bizancjum, które umiało się podnieść po tak wielu klęskach? Czemu było tak żywotne? Czy zawdzięczało to tylko szczęściu, czy może przekonaniu o swojej wyjątkowości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 13/05/2014, 16:18 Quote Post

Zapomniałeś jeszcze o kryzysie jakim było najechanie przez barbarzyńców w V w. i zabranie ziem wschodnich, które częściowo odzyskano za czasów Justyniana. Poza tym nie powiedziałbym że Paleologowie odzyskali większość utraconych przez Komnenów ziem - jest to daleko posunięta interpretacja. Sam kazus Cesarstwa nie jest taki ciekawy, jeśli spojrzeć na inne państwa współczesne które również przechodziły przez wzloty i upadki jak np. nasz kraj.
Poza tym sama idea Rzymu była bardzo żywotna (nawet u nas pisano że świat się zakończył kiedy upadł Konstantynopol), pomimo faktu że nie tylko państwo Paleologów, ale nawet Komnenów było już zupełnie innym państwem, niż państwo Hadriana, Konstantyna a nawet Justyniana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/05/2014, 16:32 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 13/05/2014, 16:09)
Po zdobyciu Konstantynopola przez krzyżowców, Bizancjum odzyskało miasto i znowu scaliło większość stracomych ziem. Jednak potem nastąpił powolny upadek, w którym nieustannie trwały spory wewnętrzne o resztki cesarstwa. Bizancjum już nie potrafiło się podnieść.
*


Ten "powolny upadek" to trwał gdzieś tak od końca XII w., a czynniki zewnętrzne miały tu znaczenie drugorzędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 14/05/2014, 16:05 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 13/05/2014, 16:18)
Poza tym nie powiedziałbym że Paleologowie odzyskali większość utraconych przez Komnenów ziem - jest to daleko posunięta interpretacja.
*



Racja, przesadziłem z tą większością, ale państwo Michała VIII miało nadal znaczny potencjał.

QUOTE
Sam kazus Cesarstwa nie jest taki ciekawy, jeśli spojrzeć na inne państwa współczesne które również przechodziły przez wzloty i upadki jak np. nasz kraj.


Jednak Bizancjum istniało nieprzerwanie, a Polska kilkakrotnie zniknęła z map Europy, z czego raz odrodzenie przyszło po 123 latach. Spróbuj znaleźć inne państwo istniejące tak długo i utzymujące niemal niezmieniony system.

QUOTE
Poza tym sama idea Rzymu była bardzo żywotna (nawet u nas pisano że świat się zakończył kiedy upadł Konstantynopol), pomimo faktu że nie tylko państwo Paleologów, ale nawet Komnenów było już zupełnie innym państwem, niż państwo Hadriana, Konstantyna a nawet Justyniana.


Cesarstwo ewoluowało, ale od czasów Herakliusza każdy kolejny władca nosił grecki tytuł basileusa. Można więc mówić o ciągłości władzy mimo różnych dynastii i nadejścia feudalizmu.

QUOTE(de Ptysz @ 13/05/2014, 16:32)
QUOTE(Kalininkos @ 13/05/2014, 16:09)
Po zdobyciu Konstantynopola przez krzyżowców, Bizancjum odzyskało miasto i znowu scaliło większość stracomych ziem. Jednak potem nastąpił powolny upadek, w którym nieustannie trwały spory wewnętrzne o resztki cesarstwa. Bizancjum już nie potrafiło się podnieść.
*


Ten "powolny upadek" to trwał gdzieś tak od końca XII w., a czynniki zewnętrzne miały tu znaczenie drugorzędne.
*



Twoja wypowiedź pokrywa się z moją jeśli chodzi o główną rolę spraw wewnętrznych, natomiast nie zgodzę się co do początku upadku. Moim zdaniem pod koniec XII wieku toczyły się typowe dla Rzymu walki wewnętrzne, po których się cesarstwo częściowo podniosło. Równie dobrze można mówić o powolnym upadku od VII wieku, ponieważ potęgi sprzed czasów Arabów Bizancjum już nie odzyskało. Natomiast od przełomu XIII i XIV wieku upadek był już ciągły z pojedynczymi sukcesami.

Ten post był edytowany przez Kalininkos: 14/05/2014, 16:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 14/05/2014, 19:57 Quote Post

QUOTE
Jednak Bizancjum istniało nieprzerwanie, a Polska kilkakrotnie zniknęła z map Europy, z czego raz odrodzenie przyszło po 123 latach. Spróbuj znaleźć inne państwo istniejące tak długo i utzymujące niemal niezmieniony system.


Jeśli mówimy o systemach to przy takiej dozie ogólności np. Anglia jest monarchią od zawsze tj. ok. 1000 lat (w zależności od której dynastii liczyć). A Bizancjum (wg Twojej teorii) masz jedynie od Herakliusza do 1204, bo jednak ciągłość została zerwana (chyba żeby liczyć Cesarstwo Nicejskie). A co z Chinami, na tym się nie znam, ale przypuszczam że jakieś 1000 lat cesarstwa by się tam wycięło smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/05/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 14/05/2014, 19:57)
np. Anglia jest monarchią od zawsze tj. ok. 1000 lat (w zależności od której dynastii liczyć)
*


No nie bardzo, bo Cromwell zepsuł Albionowi statystykę wink.gif Choć już taka np. Hiszpania mogłaby wywodzić swój początek od monarchii Wizygotów i miałoby to nawet większy sens, niż utożsamianie Rzymu Romulusa z Konstantynopolem szturmowanym przez Turków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 14/05/2014, 21:25 Quote Post

Ale nawet w Polsce mamy od Przemysła do Stanisława Augusta - 500 lat, czyli 100 mniej niż w Bizancjum. Francuzi też mogą liczyć od Karolingów do Rewolucji, to 1000 lat będzie itd. Bizancjum nie jest tu niczym nadzwyczajnym jeśli chodzi o trwałość ustroju. Co innego żywotność jednego organizmu państwowego, powiedzmy od czasu kiedy nadano prawa italikom (czyli cała Italia była istotna a nie tylko polis) do upadku w 1453 (jeśli przymkniemy oko na rozpad w 1204 r) to wyjdzie 1550 lat. Choć też bez problemu znajdziemy państwa które mają taką żywotność (np Francja, nie mówiąc już o Chinach czy starożytnym Egipcie). Także nadal nie widzę tutaj nic nadzwyczajnego. Tak naprawdę trwałe ustrojowo to było państwo kościelne - ponad 1000 lat i cały czas monarchia absolutna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.267
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/05/2014, 21:56 Quote Post

QUOTE
Choć też bez problemu znajdziemy państwa które mają taką żywotność (np Francja, nie mówiąc już o Chinach czy starożytnym Egipcie).

Największą żywotność miał kraj,z którego ludzie wielokrotnie najeżdżali innych a sami nigdy nie zostali pobici. Mój faworyt - Mongolia. Oczywiście tu już wchodzimy w kwestię uwarunkowań demograficznych. Ale mimo to stepowi najeźcy to ciekawe przypadki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.082
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2014, 7:07 Quote Post

QUOTE
sami nigdy nie zostali pobici. Mój faworyt - Mongolia.

??? A podbój przez Mandżurów i trwające ponad dwa stulecia rządy Qingów?

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 15/05/2014, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 15/05/2014, 10:47 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 14/05/2014, 19:57)
Jeśli mówimy o systemach to przy takiej dozie ogólności np. Anglia jest monarchią od zawsze tj. ok. 1000 lat (w zależności od której dynastii liczyć). A Bizancjum (wg Twojej teorii) masz jedynie od Herakliusza do 1204, bo jednak ciągłość została zerwana (chyba żeby liczyć Cesarstwo Nicejskie). A co z Chinami, na tym się nie znam, ale przypuszczam że jakieś 1000 lat cesarstwa by się tam wycięło smile.gif
*



Bizancjum liczę razem z cesarstwem Nicejskim, ale prawda, że kilka innych państw można znaleźć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 15/05/2014, 13:22 Quote Post

Czy w takim razie rzeczywiście kazus Bizancjum jest taki nadzwyczajny (czyt. czy jest o czym w tym temacie rozmawiac wink.gif)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 15/05/2014, 14:11 Quote Post

Fenomen tyle o ile mówimy o określonym kręgu kulturowym do okresy powiedzmy odrodzenia. I tyle o ile weźmiemy pod uwagę wywodzenie cesarstwa jeszcze od starożytności. Stąd fascynacja zachodniej Europy tym państwem- istniało dłużej od nas- jest wyjątkowe.
Osobną kwestią pozostaje to, że Cesarstwo posiadało odrębne całkowicie tradycje przekazywania władzy i jej systemu niż jego sąsiedzi i przeżywało parę renesansów kulturowych co rzeczywiście stanowi ewenement.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 15/05/2014, 14:48 Quote Post

W Biznancjum zawsze fascynowało mnie to, iż wielokrotnie gdzy znajdowało się w pobliżu dna pojawiał się władca zdolny do wielkich czynów i odbudowy państwa, ciekawy też i nie bez znaczenia był fakt możliwości kariery "od zera do milionera" czyt. od chłopa do ceasarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 15/05/2014, 15:13 Quote Post

Podzielam zdanie Nicefora i Seelenverkopera, Bizancjum jest krajem wyjątkowym, łączącym starożytny rzym ze zmieniającym się światem i erą feudalizmu. Zresztą podobnych krajów istniejących tak długo jest bardzo niewiele, chociaż rzeczywiście były, ale głównie w starożytności. Francja była wielokrotnie wywracana przez liczne rewolucję, chociaż jeśli liczyć od Karolingów to rzeczywiście upłynęło ok. 1000 lat. Anglia była przez dłuższy czas niezbyt ciekawą dla obcych wyspą odciętą od reszty kontynentu. Polska doświadczyła rozbicia i rozbiorów. Jak widać, z państw europejskich tylko Francję można porównywać z Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 18.031
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/05/2014, 15:22 Quote Post

Witam!
QUOTE(Kalininkos @ 15/05/2014, 16:13)
Jak widać, z państw europejskich tylko Francję można porównywać z Bizancjum.
*


A Hiszpania? Watykan?

Hiszpania w kształcie, w jakim dotrwała do naszych czasów, istnieje od małżeństwa Izabeli Kastylijskiej z Ferdynandem Aragońskim, tak w uproszczeniu, bo kwestia jeszcze modelu rządów, dynastii i republiki. Watykan od 1870 r., oficjalnie od 1929 - tu dyskutujemy jednak nie o tradycjach Mongolii i co sie komu wydaje w kwestii tradycji innych państw, tylko o Bizancjum - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 15/05/2014, 15:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej