Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Justynian: odtworzenie Imperium Zachodniego?
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/09/2013, 21:57 Quote Post

Zastanawia mnie od pewnego czasu pewna kwestia- jak wiadomo Justynian Wielki postawił sobie za cel restaurację IR na zachodzie. Częściowo cel ten udało mu się osiągnąć- odzyskał Italię i Większość Afryki. Jestem ciekaw co by się stało (albo czy był w ogóle tego sens), gdyby Justynian na poważnie podszedł do kwestii restauracji Imperium na zachodzie i po odzyskaniu Italii i Kartaginy utworzył z tych ziem niezależne Imperium zachodnie. Czy taka akcja miałaby w ogóle jakieś podstawy, czy też "uwolniona" Italia i Afryka nie zdołałyby przetrwać zbyt długo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/09/2013, 22:21 Quote Post

QUOTE
Justynian na poważnie podszedł do kwestii restauracji Imperium na zachodzie i po odzyskaniu Italii i Kartaginy utworzył z tych ziem niezależne Imperium zachodnie.
Idea pozbawiona politycznego sensu. Justynian podbijał te ziemie także po to, żeby czerpać z nich korzyści - afrykańskie zboże, italskiego rekruta. Po co miałby tworzyć z nich niezależne Imperium? Nie mówiąc już o tym, że do 476 roku nie myślano powszechnie o imperium "zachodnim" jako o niezależnym państwie, to anachronizm. Justynian co najwyżej mógłby dać Italię i Afrykę w zarząd innemu władcy o tytule cesarza, ale Imperium rzymskie zawsze było tylko jedno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/09/2013, 22:28 Quote Post

QUOTE(Blake @ 26/09/2013, 22:21)
QUOTE
Justynian na poważnie podszedł do kwestii restauracji Imperium na zachodzie i po odzyskaniu Italii i Kartaginy utworzył z tych ziem niezależne Imperium zachodnie.
Idea pozbawiona politycznego sensu. Justynian podbijał te ziemie także po to, żeby czerpać z nich korzyści - afrykańskie zboże, italskiego rekruta. Po co miałby tworzyć z nich niezależne Imperium? Nie mówiąc już o tym, że do 476 roku nie myślano powszechnie o imperium "zachodnim" jako o niezależnym państwie, to anachronizm. Justynian co najwyżej mógłby dać Italię i Afrykę w zarząd innemu władcy o tytule cesarza, ale Imperium rzymskie zawsze było tylko jedno.
*



W zasadzie to o podziale imperium na zachód i wschód to współcześni chyba nigdy nie myśleli, a w 476 Odoaker jasno stwierdził, że jest poddanym cesarza rezydującego w Konstantynopolu.

Tylko Imperium wschodnie po szaleństwach Justyniana było wręcz potwornie rozciągnięte- gdzieś wyczytałem, że granice miało takiej długości jak imperium za Trajana a rozmiar był jednak nieco mniejszy. Co więcej Italia przestała być pod władzą Bizancjum (cała) w kilka lat po śmierci Justyniana. I właśnie dlatego zastanawiam się, czy takie niezależne imperium zachodnie (które działałoby na zasadach sprzed 476) mogłoby przetrwać dłużej, albo nawet wyjść na prostą. Oczywiście będąc początkowo pod ochroną wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2013, 23:49 Quote Post

Problem w tym, że wschód za bardzo nie miałby jak go ochronić. Za daleko, za dużo gór po drodze. I opłacalność niska, za dużo by kosztowało trzymanie pod butem wszystkich Gotów Franków czy kogo tam jeszcze, w stosunku do potencjalnych korzyści. IR na zachodzie zwijało się od dawna, samo opuszczenie Brytanii było dość wyraźnym sygnałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 11:43 Quote Post

Mam tutaj na myśli jakieś wsparcie militarne/ekonomiczne/wypożyczenie nieco BN (Byzantine Navy wink.gif ) dla oczyszczenia morza z piratów... Początkowo oczywiście jakieś wojska Bizancjum by tam siedziały, pilnując porządku i wspomagając zachodnie IR, ale stopniowo zachód stawałby sam na nogi. Po Longobardach już chyba tak czy inaczej nie było żadnych plemion, które miałyby chęć odwiedzić Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 12:24 Quote Post

Były, były. Słowianie, Awarowie, Bułgarzy. Po prostu znalazł się lepszy protektor - Frankowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 12:41 Quote Post

A to oni nie siedzieli nad Dunajem (a w przypadku Bułgarów to nawet za)? Poza tym Bułgarzy najechali Bałkany dopiero za Maurycjusza- kiedy ten wycofał wojska znad Dunaju. WRE zapewne nie miałoby aż takiego problemu gdyby pilnowało swoich granic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/09/2013, 12:48 Quote Post

Mnie zastanawia, czy Italia nie wyszłaby lepiej na tym, gdyby nie została najechana przez wojska Justyniana. Wszak rządzący tam Goci byli zromanizowani, sam Boecjusz widział w tym szansę na przetrwanie kultury - późniejsze wojny tylko wyniszczyły Italię, a wraz z nią rzymskie elity.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 27/09/2013, 12:48)
Mnie zastanawia, czy Italia nie wyszłaby lepiej na tym, gdyby nie została najechana przez wojska Justyniana. Wszak rządzący tam Goci byli zromanizowani, sam Boecjusz widział w tym szansę na przetrwanie kultury - późniejsze wojny tylko wyniszczyły Italię, a wraz z nią rzymskie elity.
*



Sam najazd niekorzystny nie był- szkoda tylko, że nie udało się pokonać Gotów za 1-szym podejściem. Wtedy Italia wpadłaby w łapki Justyniana równie łatwo co Afryka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 13:11 Quote Post

CODE
A to oni nie siedzieli nad Dunajem (a w przypadku Bułgarów to nawet za)? Poza tym Bułgarzy najechali Bałkany dopiero za Maurycjusza- kiedy ten wycofał wojska znad Dunaju. WRE zapewne nie miałoby aż takiego problemu gdyby pilnowało swoich granic.

Jedna z frakcji Bułgarów zapałętała się i do Italii (inna niż ci od Asparucha). Słowianie też przenikali, ale szybko się zasymilowali jak to zwykle bywało, gdy na nowym terenie nie uzyskali samodzielności politycznej. Węgrom też się zdarzało najeżdżać. Zresztą czemu zasadniczo siedzieli nad Dunajem - bo ich Frankowie dalej blokowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/09/2013, 13:11)
CODE
A to oni nie siedzieli nad Dunajem (a w przypadku Bułgarów to nawet za)? Poza tym Bułgarzy najechali Bałkany dopiero za Maurycjusza- kiedy ten wycofał wojska znad Dunaju. WRE zapewne nie miałoby aż takiego problemu gdyby pilnowało swoich granic.

Jedna z frakcji Bułgarów zapałętała się i do Italii (inna niż ci od Asparucha). Słowianie też przenikali, ale szybko się zasymilowali jak to zwykle bywało, gdy na nowym terenie nie uzyskali samodzielności politycznej. Węgrom też się zdarzało najeżdżać. Zresztą czemu zasadniczo siedzieli nad Dunajem - bo ich Frankowie dalej blokowali.
*



O najazdach Madziarów wiedziałem (ponoć docierały i do Akwitanii), ale Bułgarzy to nowość, przyznaję wink.gif

Ale wracając do założeń- Justynian "odnawia" cesarstwo na zachodzie, daje mu Italię i płn. Afrykę. Czy takie państwo będzie jeszcze miało szansę "zabłysnąć", czy też te tereny zostaną jednak zalane przez plemiona jeszcze szybciej niż za Bizancjum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/09/2013, 13:32 Quote Post

Z racji niesnasek wewnętrznych i zbyt małych sił nie widzę nic dziwnego, że Italię tak długo podbijali. Dla samej Italii jak i samych Rzymian już lepiej by było, jakby pozostali w państwie Gotów (czy jak gdzieś się spotkałem - Romano-Gotów). Może wtedy inwazja longobardzka nie byłaby tak dotkliwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 15:00 Quote Post

W sumie jakby się przyjrzeć, to wszystko w Italii było wtedy słabe. I zachodnie imperium, po którym każdy łaził jak chciał, i państwo Odoakra, i Ostrogoci, i Longobardowie. Latyno-germańskie państewka poza Italią też były słabiutkie. Jedyne struktury na terenach dawnego zachodniego imperium jakie okazały się trwałe to Frankowie i Anglosasi - obie jadące na ludności i rozwiązaniach germańskich, nie rzymskich. Rozkład struktur chyba był za daleko posunięty aby ktokolwiek mógł coś zmienić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 15:07 Quote Post

No to w zasadzie rozwiązuje sprawę. Chyba, że Justynian miał pod ręką kogoś naprawdę wyjątkowo uzdolnionego, będącego w stanie jakoś ten rozkład odwrócić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/09/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/09/2013, 9:00)
W sumie jakby się przyjrzeć, to wszystko w Italii było wtedy słabe. I zachodnie imperium, po którym każdy łaził jak chciał, i państwo Odoakra, i Ostrogoci, i Longobardowie. Latyno-germańskie państewka poza Italią też były słabiutkie. Jedyne struktury na terenach dawnego zachodniego imperium jakie okazały się trwałe to Frankowie i Anglosasi - obie jadące na ludności i rozwiązaniach germańskich, nie rzymskich. Rozkład struktur chyba był za daleko posunięty aby ktokolwiek mógł coś zmienić.
*


A co z Wizgotami w Hiszpanii oraz poludniowej Francj, przecież stworzyli całkiem interesujące państwo oparte na modelu mieszanym - padli wskutek ataku Islamu kiedy sa skonfliktowani od srodka etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hispania_700_AD.PNG

Anglosasi z okresem Justyniana niewiele maja wspólnego ..
Nota bene podbój bizantyjski odtworzył poniekąd grecka Italię 9sprzed podboju rzymskiego na południu polwyspu), która przetrwała do czasu podboju normańskiego w X i XI wieku

Cały powyższy temat należny jest historii alternatywnej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej