Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Bizancjum to Europa w sensie cywilizacyjnym ?,
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/07/2013, 9:46 Quote Post

[kmat,8/07/2013, 1:19]
CODE
W krótkim czasie Ruś z kraju pod wieloma względami bardziej rozwiniętego od Europy Zachodniej


Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo...

CODE
stała się zarządzaną przez mianowanych kacyków smętną pipidówą pełniącą rolę rezerwuaru towaru na targi niewolników.


Moskwa zarządzała Rusią w imieniu Chanów, osiągnęła przyzwoity poziom gospodarczy oraz centralizację. Tylko nie była to kultura Zachodnia.


CODE
Swoją drogą ciekawe co by było, gdyby nie Złota Orda. Bizantyjczycy po upadku Konstantynopola przenosiliby się pewnie tam, a nie do Włoch, i renesans mógłby wyglądać z deczka inaczej..


Trochę ich przybyło z Zofią Paleolog i efektu nie było oprócz budownictwa w stylu bizantyjskim.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.797
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/07/2013, 11:53 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/07/2013, 9:46)
[kmat,8/07/2013, 1:19]
CODE
W krótkim czasie Ruś z kraju pod wieloma względami bardziej rozwiniętego od Europy Zachodniej


Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo...
*


Momencik. Miejsca znajdujące się na szlakach handlowych rozwijają się dużo intensywniej niż inne właśnie ze względu na to położenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/07/2013, 12:38 Quote Post

Odnoszę wrażanie, że nasza dyskusja nieco "odpływa".
Jeśli dobrze rozumiem intencje Twórcy tematu, to chodzi o współistotność cywilizacji bizantyjskiej z cywilizacją łacińską. I - jak sądzę - błędnym jest używanie argumentacji "architektonicznej", "technicznej" czy "handlowej". Wielkie osiągnięcia Bizancjum na tych polach w żadnym razie nie mogą być dowodem za lub przeciw wspomnianej współistotności. Przecież wielkie podobieństwa w kulturze materialnej stwierdzane dla IX w. pomiędzy znaczną częścią Germanów kontynentalnych a tymi ze Skandynawii nie dowodzą przynależności tych drugich w owym czasie do cywilizacji łacińskiej.
Prawdziwymi bowiem wyznacznikami wspomnianej przynależności były, są i zapewne będą przede wszystkim: ustrój społeczny, system prawny, niezależność ducha od materii (Kościoła od Państwa i vice versa), metody dociekań naukowych, wolność w zakresie twórczości kulturalnej. Jeśli porównamy pod tym kątem cywilizację łacińską z realiami panującymi (albo nawet tylko dominującymi!) w Bizancjum, to nie możemy wrzucać do jednego worka Rzymu i Konstantynopola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 13:20 Quote Post

Problem tylko w tym, że cywilizacja łacińska F. Konecznego to zbiór bzduro-tez i pobożnych życzeń. I to, co wymieniasz Bazyli jako wyznaczniki owe cywilizacji łacińskiej, niedość że wypadałoby skonkretyzować je trochę, to:

CODE

niezależność ducha od materii (Kościoła od Państwa i vice versa)

tyle że coś takiego, to wytwór nie jakiś kosmitów czy "cywilizacji łacińskiej", tylko myśli oświeceniowej, rewolucji francuskiej, państw liberalnych. Wcześniej to mamy fenomenalną "niezależność" - Kościół do reformacji, mimo ruch wielkiej reformy, praktycznie był Kościołem państwowym - możemy sobie omawiać kwestie inwestytury, czy później nominacji biskupów we Francji, Hiszpanii, Niemczech, ba nawet w Polsce. Ustawodastwa antyheretyckie są ogólnokościelne, ale przede wszystkim, państwowe. Nawet w krajach, ktore przyjęły reformację, Kościoły miały charakter państwowy. W okresie Oświecenia, zob. takie podręcznikowe hasełka - józefinizm, czy dla Francji nawet w okresie wcześniejszym gallikanizm.

CODE

metody dociekań naukowych

confused1.gif rolleyes.gif Nie wiem, czym się rózniło dociekanie naukwe w Bizancjum od dociekania naukowego w Europie Zachodniej, przepraszam na terenach rzekomej "cywilizacji łacińskiej"... No chyba tym, że w cywilizacji łacińskiej "dociekających" poddawano czasem obróbce termicznej...

CODE

wolność w zakresie twórczości kulturalnej

wolność Galileusza rolleyes.gif czy Husa rolleyes.gif można przeciwstawić na przykład losom Grzegorza Akindynosa czy Barlaama z Kalabrii, przeciwników hezychazmu... Wolność Mikołaja Kopernika też była ograniczona indeksem ksiąg zakazanych...

Tak, nie możemy wrzucać do jednego worka Rzymu i Konstantynopola, ani patrzeć na Bizancjum przez pryzmat koncepcji wybitnego skądinąd historyka, czy może lepiej historiozofa, koncepcji z wyraźnymi fobiami okresu zaborów, przypomnę tylko, ze zdaniem Konecznego przedstawicielem cywilizacji bizantyńskiej w dniach jego akme była nie tylko Rosja - państwo carów dziedziczyło jeszcze w myśli krakowskiego historyka z cywilizacji turańskiej), ale też np. Niemcy post 1871.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 14:45 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo...

Wareskim szlakiem handlowym to se była w jakimś IX wieku. W XII wieku to już zupełnie inne czasy. I pewna ciekawe rzeczy widać - poziom piśmiennictwa był jak na Europę bardzo wysoki, do tego piśmiennictwo to było tworzone w bardzo dużym stopniu we własnym języku. Ciężko by znaleźć w tym czasie na zachodzie jakiś tekst pokroju np. PWL spisany w lokalnym języku a nie po łacinie. Co my mamy wtedy po polsku? Daj ać ja pobruczę, a ty poczywaj? A na zachodzie nie było wiele lepiej.
CODE
Moskwa zarządzała Rusią w imieniu Chanów, osiągnęła przyzwoity poziom gospodarczy

Stołypin to jeszcze nie te czasy. Te czasy to Kijów zredukowany z poważnego ośrodka do większej wioski, wyludniona Ukraina itp.
CODE
oraz centralizację.

Z której dla rozwoju kultury i gospodarki nic szczególnie pozytywnego nie wynikało.

Bazyli
CODE
Odnoszę wrażanie, że nasza dyskusja nieco "odpływa".

I tak, i nie. Jeśli na poparcie określonych tez wysuwa się przykłady kultur wywodzących się z Bizancjum, to warto się zastanowić, ile z tej bizantyjskości się w nich uchowało.

Ten post był edytowany przez kmat: 8/07/2013, 14:54
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/07/2013, 14:53 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/07/2013, 11:53)
Jak wiemy Ruś była tylko szlakiem handlowym od Waregów do Greków. Coś z tym rozwojem nie bardzo...

Momencik. Miejsca znajdujące się na szlakach handlowych rozwijają się dużo intensywniej niż inne właśnie ze względu na to położenie.
*



Opieram się na Feliksie Konecznym. Według niego, Ruś była dla Waregów tylko szlakiem handlowym, a tych czasach ważniejsze dla rozwoju społeczeństwa był rozwój osiadły. Czyli handel dawał pieniądze, tak jak w złotym wieku Polski za Chrobrego, niemniej liczyło się, kiedy społeczeństwo się ustatkuje.

Obcy, którzy opanowują szklaki wodne, to nie jest najlepszy sposób rozwoju społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 14:53 Quote Post

A propos postu Kmata:

Jeśli chodzi o Ruś, to PVL, czy inne utwory literatury staroruskiej, to jeszcze tam, zawsze można powiedzieć - wytwór kultury elit, ale podobnie jak w przypadku Bizancjum, mamy piśmiennictwo udokumentowane szerzej, nie ograniczone do elity - gramoty na korze brzozowej. Tego typu teksty są unikalne, w Bizancjum paralelne jedynie jest przypadek Egiptu, materiałów papirologicznych, oczywiście dopóki Egipt wchodził w skład Cesarstwa.

A. Malinowski2:
CODE

Opieram się na Feliksie Konecznym.

Niestety F. Koneczny nie dość że przestarzały, to na dodatek tendencyjny i uprzedzony, zob. wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/07/2013, 18:44 Quote Post

A jednak dyskusja "odpływa" smile.gif
Wchodzi bowiem w koleiny wartościowania. O to przecież nie chodzi.
Wskazałem na pewne charakterystyczne cechy cywilizacji łacińskiej. Po zapoznaniu się z kilkoma postami przed ripostą chciałbym wzmocnić swój pogląd sięgając do prac Konecznego (podobno wybitnego twórcy bzdurotez - szapurze II, czyżby nad naszym Forum wciąż krążył duch marlonowy?), ale osobista biblioteczka jest daleko, daleko ...
Dlatego pozwolę sobie na zacytowanie pewnej (nieznanej mi osoby):
"Wyższość cywilizacji łacińskiej, zwłaszcza w kontekście libertAryjskości, płynie z paru jej kluczowych cech, które w przypadku innych cywilizacji są transformowane w wartości kompletnie przeciwstawne. Mianowicie: personalizm przeciw gromadności, świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji, wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie, ujednolicenie zasad moralnych dla władzy i ludu. Ponadto historii Europy stale towarzyszył konflikt o władzę między kościołem a monarchami, co sprzyjało powstawaniu szczelin korzystnych dla wolności" (https://libertarianizm.net/threads/czy-cywilizacja-%C5%82aci%C5%84ska-jest-lepsza-od-innych.3726/page-2).

Trafne i prawdziwe.

Ps szapurze II, muszę Cię zmartwić. Pozbywanie się adwersarzy z wykorzystaniem zjawiska gwałtownego spalania tlenu to wynalazek rodem z Konstantynopola sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 19:29 Quote Post

Co to na miłość boską jest tal libertAryjskość?!
CODE
świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji

Z tym to różnie bywało, zachodni władcy też byli "z łaski bożej".
CODE
wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie

Pozytywizm prawny to chyba zachodni wynalazek?
Konieczny błądzi w dwóch kwestiach. Po pierwsze, to co opisuje to tak na prawdę okres od Oświecenia w górę. Po drugie, błędna jest sama metoda przeciwstawiania typu cywilizacja personalna kontra cywilizacja gromadna. To jest spektrum, a nie albo-albo. Aczkolwiek fakt, że wiele z tych cech faktycznie na zachodzie występowało mocniej niż gdzie indziej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 19:33 Quote Post

Ale później niż epoka, którą się interesujemy, i w związku z rozwojem ustrojów państwowych i koncepcji, które raczej nie powinny być miłe sercu "przedstawiciela cywilizacji łacińskiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Furio Camillo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 82.826

Furio Camillo
Stopień akademicki: wysoki
Zawód: alchemik
 
 
post 8/07/2013, 21:13 Quote Post

Większość zgadza się ,że Bizancjum to Europa i nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.
Popularność greki, greccy architekci wznieśli Hagia Sophia, kodeks Justyniana itd.

Ruś odziedziczyła chrzest z Bizancjum. Azja kulturowo to raczej bardziej Turcja, która też częściowo się zeuropeizowała.
Prymat przed podbojem tatarskim posiadała Ruś Kijowska( wzniesiono w niej w średniowieczu karę śmierci), dopiero po wiekach niewoli tatarskiej wpływ prawny nawet Chin za pośrednictwem Mongołów na Ruś wywarł swoje piętno. Prymat uzyskała Moskwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/07/2013, 21:25 Quote Post

QUOTE(Furio Camillo @ 8/07/2013, 21:13)
Większość zgadza się ,że Bizancjum to Europa i nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.
Popularność greki, greccy architekci wznieśli Hagia Sophia,

??? Od kiedy to greka jest wizytówką Zachodu? Zresztą trudno przecież, żeby greckie wpływy nie były na ziemiach Bizancjum silne...
QUOTE
kodeks Justyniana itd.

Akurat kodyfikacja justyniańska jak i sama osoba Justyniana to łabędzi śpiew wpływów rzymsko-łacińskich na Wschodzie. O "dojrzałym", zhellenizowanym Bizancjum możemy mówić dopiero od czasów Herakliusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 22:25 Quote Post

Hellenizacja hellenizacją, ale Bizancjum to cywilizacyjny, kulturowy, społeczny i ustrojowy kontynuator dawnego Rzymu (tu wychodzi bezsens terminu cywilizacja łacińska, ona jest frankijska/salicka jeśli już). Nie ma sensu rozdzielać obu tych cywilizacji, bo to po prostu różne fazy jednej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/07/2013, 22:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/07/2013, 22:25)
Hellenizacja hellenizacją, ale Bizancjum to cywilizacyjny, kulturowy, społeczny i ustrojowy kontynuator dawnego Rzymu (tu wychodzi bezsens terminu cywilizacja łacińska, ona jest frankijska/salicka jeśli już). Nie ma sensu rozdzielać obu tych cywilizacji, bo to po prostu różne fazy jednej.
*



Poczekaj - mam książkę o Bizancjum:
Tam były 3 fazy:
- kontynuacja cywilizacji miejskiej (do podboju arabskiego bodajże)
- agraryzacja i militaryzacja, kozy pasą się w prawie bezludnym Bizancjum na szczątkach domów
- odbudowa?

Bizancjum też przeżyło swoje średniowiecze, tylko, że później niż Zachodnia Europa.

Równowaga pomiędzy kultura Bizantyjską a Łacińską, czyli moment, w którym nie wszystko w Bizancjum było lepsze, bogatsze, mądrzejsze, to chyba dopiero schyłek średniowiecza.

CODE
Prymat przed podbojem tatarskim posiadała Ruś Kijowska( wzniesiono w niej w średniowieczu karę śmierci), dopiero po wiekach niewoli tatarskiej wpływ prawny nawet Chin za pośrednictwem Mongołów na Ruś wywarł swoje piętno. Prymat uzyskała Moskwa.


A o co w ogóle chodzi? Jaki prymat? Jaki wpływ prawny Chin?


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 8/07/2013, 22:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 22:49 Quote Post

CODE

Poczekaj - mam książkę o Bizancjum:

sądząc po tym, co napisałeś, to podręcznik do podstawówki z zakresu wszelkich możliwych przedmiotów?

CODE

agraryzacja i militaryzacja, kozy pasą się w prawie bezludnym Bizancjum na szczątkach domów

Autor tego "podręcznika" nie dostrzegł sprzeczności pomiędzy agraryzacją/militaryzacją i bezludnością? Czy to zbyt skomplikowany problem, że istniało też w Bizancjum osadnictwo typu wiejskiego.

CODE

odbudowa?

Raczej nie, akurat w trzeciej fazie, Bizancjum skurczyło się do jednego miasta, w sporej części niezasiedlonego, kilku wysp egejskich i Morei, ale czego wymgać od specjalisty od nowatorskich definicji mitochondriów.

A te trzy fazy: to okres: wczesnobizantyński, średniobizantyński i późnobizantyński; kryzys miast to trochę oddzielne zagadnienie...


 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej