Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Bizancjum to Europa w sensie cywilizacyjnym ?,
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 22:17 Quote Post

Jasne, że Bizancjum to Europa! Przecież Europa składa się ze Wschodniej i Zachodniej.

Jeśli Europa Wschodnia nie jest Europą to jest czym???

Faktem jest, że około 1460 roku Europa Wschodnia była w całości pod okupacją Osmańską i Mongolską.
Była to jednak amputacja albo okupacja, która nie powoduje wyodrębnienia tej części świata z Europy.

W 1914 śmiało cała Europa Wschodnia była już wyzwolona.

W 1975 Europa Wschodnia była pod dominacją wybitnie zachodniej doktryny marksistowskiej.

Europa Wschodnia nie jest natomiast częścią Zachodu albo kraju Zachodzącego Słońca (Abendlandu).
Zachód i Europa to dwa różne pojęcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.793
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/07/2013, 22:30 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 7/07/2013, 22:17)
Jasne, że Bizancjum to Europa! Przecież Europa składa się ze Wschodniej i Zachodniej.

Jeśli Europa Wschodnia nie jest Europą to jest czym???

Faktem jest, że około 1460 roku Europa Wschodnia była w całości pod okupacją Osmańską i Mongolską.
Była to jednak amputacja albo okupacja, która nie powoduje wyodrębnienia tej części świata  z Europy.

W 1914 śmiało cała Europa Wschodnia była już wyzwolona.

W 1975 Europa Wschodnia była pod dominacją wybitnie zachodniej doktryny marksistowskiej.

Europa Wschodnia nie jest natomiast częścią Zachodu albo kraju Zachodzącego Słońca (Abendlandu).
*



What.

Podział na Wschodnią? Zachodnią? W średniowieczu? Cała Wschodnia pod okupacją mongolską/osmańską? Amputacja? Co ma wspólnego Abendland?

A babcia mówiła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 22:33 Quote Post

Ale w końcu dla średniowiecza mamy Europę chrześcijaństwa łacińskiego i strefę wpływów Bizancjum, to co Obolensky nazwał "the Byzantine Commonwealth" - bizantyńską wspólnotą narodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/07/2013, 22:33)
Ale w końcu dla średniowiecza mamy Europę chrześcijaństwa łacińskiego i strefę wpływów Bizancjum, to co Obolensky nazwał "the Byzantine Commonwealth" - bizantyńską wspólnotą narodów.
*



O którym wieku mówimy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 22:52 Quote Post

A od ktorego wieku mamy państwa, kóóre przyjmują chrzest z Bizancjum, w efekcie pozostają prawosławne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 22:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/07/2013, 22:52)
A od ktorego wieku mamy państwa, kóóre przyjmują chrzest z Bizancjum, w efekcie pozostają prawosławne?
*



Bułgaria 864
Ruś 988

Serbia confused1.gif Serbia przyjęła chrzest z Zachodu??? Jak to się stało, że stała się prawosławna???

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 7/07/2013, 23:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.793
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/07/2013, 23:06 Quote Post

Jestem ciekaw jak wyglądała ta okrutna okupacja mongolska w 1460 r. na Rusi. Faktem jest, że za datę wyzwolenia przyjmuje się 1480 r., a 8 lat wcześniej mało co nie wyprawił się Achmat na WKM, ale żeby nazwać to okupacją...
Europa Zachodnia i Wschodnia jako terminologia trochę mnie zmyliło, granica schizmy faktycznie może być jakąś wersją podziału Europy.
Zupełnie nie rozumiem porównania podbojów osmańskich do amputacji.
I temat o średniowieczu, więc cel odwołań do XX wieku też pozostaje dla mnie nieznany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 23:06 Quote Post

Dochodzą jeszcze Serbowie, Wołosi: misje bizantyńskie wśród Wołochów - wiec w konsekwencji kraj dziś znany jako Rumunia, oraz Kościół Gruzji. Ormianie to trochę co innego - z jednej strony w końcu władcy armeńscy przyjęli chrzest przed Konstantynem, a na dodatek Kościół ormiański nie podporządkował się Patriarchatowi Konstantynopola, czy po prostu wyznaniu chalcedońskiemu w wersji ortodoksyjnej.

CODE

Faktem jest, że około 1460 roku Europa Wschodnia była w całości pod okupacją Osmańską i Mongolską.

Okupacja mongolska to trochę za duze pojęcie, do 1480 r. Orda sprawowała raczej kontrolę zwierzchność. Wreszcie przecież spore obszary Rusi zajęło w ciągu XIV w. państwo litewskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 23:17 Quote Post

Ja powtarzam rozumowania Emanuela Rostworowskiego na temat Europy Wschodniej i Zachodniej. On podejmował temat utraty przez Europę części Wschodniej. Natomiast fakt luźnego zwierzchnictwa Mongołów nad Rusią w 1460 wcale nie zmienia faktu, że ta część Europy była bardzo daleko od Zachodu, kulturalnie, religijnie, gospodarczo itp. Rosja wróciła do Europy po reformach Nikona, a ostatecznie po 1721 roku.

Części Europy, które nie należały do Europy Zachodniej, łacińskiej, trzeba zaliczyć do Wschodniej. W opisywanym czasie pozostawały one w zależności od władców nieeuropejskich. I to jest fakt.

Europa Zachodnia jest katolicka i protestancka. Europa Wschodnia jest prawosławna z wtrętami muzułmańsko-buddyjskimi nawet.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 23:24 Quote Post

Ale Emanuel Rostworowski i reformy rosyjskiego prawosławia to inny okres, ktorym sie tutaj nie zajmujemy. Nie zmienia to tego, że trochę masz niezbyt dokładne pojęcie o kształcie zwierzchności mongolskiej nad Rusią, no i akurat tego, ze część Europy Wschodniej zajęło państwo Jagiellonów, niby rzecz oczywista smile.gif
W każdym razie może wróćmy do Bizancjum smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 23:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/07/2013, 23:24)
Ale Emanuel Rostworowski i reformy rosyjskiego prawosławia to inny okres, ktorym sie tutaj nie zajmujemy. Nie zmienia to tego, że trochę masz niezbyt dokładne pojęcie o kształcie zwierzchności mongolskiej nad Rusią, no i akurat tego, ze część Europy Wschodniej zajęło państwo Jagiellonów, niby rzecz oczywista smile.gif
W każdym razie może pwróćmy do Bizancjum smile.gif
*



Więc absolutnie nie ma żadnego powodu, żeby Bizancjum nie nazywać Europą. Wracając do Rostworowskiego, w okresie Oświecenia Europa i Chrześcijaństwo było używane wymiennie. Znów punkt do ogródka Bizancjum << Europa.

Koneczny nie pisał, że Bizancjum to nie jest Europa, tylko, że Bizancjum to nie jest Zachód.

Skoro nasze dziedzictwo kulturalne pochodzi ze starożytności przez Bizancjum, to jak Bizancjum może nie być Europą? Jak Bizancjum przekazywało to starożytne dziedzictwo, Zachód to była dzicz.

Ikonoklazmy faktycznie dowodzą wpływów islamskich, co wynika z wpływu wroga na wroga. Nie jest to żaden argument przeciwko przynależności do Europy.

A dlaczego Gruzja I Armenia uważają się za część Europy?

Obecnie też Azja Centralna politycznie należy do organizacji europejskich.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 7/07/2013, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 23:40 Quote Post

Czy w okrsie Oświecenia, to szczerze powiedziawszy nie wiem, akurat spore obszary Europy od XV w. znajdowały się pod panowaniem tureckim, wreszcie różnice konfesyjne - ale na temat ewentualnych koncepcji jak rozumiesz E. Rostworowskiego, są inne miejsca na forum odpowiedniejsze. Natomiast w Bizancjum rzeczywiście funkcjonowało takie utożsamienie Rzymianin=chrześcijanin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2013, 23:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/07/2013, 23:40)
Czy w okrsie Oświecenia, to szczerze powiedziawszy nie wiem, akurat spore obszary Europy od XV w. znajdowały się pod panowaniem tureckim, wreszcie różnice konfesyjne - ale na temat ewentualnych koncepcji jak rozumiesz E. Rostworowskiego, są inne miejsca na forum odpowiedniejsze. Natomiast w Bizancjum rzeczywiście funkcjonowało takie utożsamienie Rzymianin=chrześcijanin.
*



Czyli dyskutujesz pojęcie przynależności Bizancjum do Europy bez zdefiniowania pojęcia Europa?

Jaka była definicja słowa Europa w X wieku?

Czy była to definicja starożytna?
Europa, Azja mniejsza i większa, Afryka to są pojęcia ze wschodniego kąta Morza Śródziemnego.

Z tego punktu widzenia Bizancjum leżało w Europie smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/07/2013, 0:04 Quote Post

Czytałeś pierwszy post, czy nie za bardzo, Aleksandrze Malinowski2? smile.gif

A poza tym:
CODE

Ikonoklazmy faktycznie dowodzą wpływów islamskich, co wynika z wpływu wroga na wroga. Nie jest to żaden argument przeciwko przynależności do Europy.

Akurat ikonoklazm dowodzi przede wszystkim wpływów odpowiedniego rozumienia drugiego przykazania, obecnego i w chrześcijaństwie, i w judaizmie. Jak szukamy, to okaże się, że ikonoklazm powtorzył się w okresie Reformacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2013, 1:19 Quote Post

Co do tej zwierzchności mongolskiej na Rusi, to o ile była ona teoretycznie dość luźna, to w praktyce wywróciła tamtejsze społeczeństwo do góry nogami. W krótkim czasie Ruś z kraju pod wieloma względami bardziej rozwiniętego od Europy Zachodniej stała się zarządzaną przez mianowanych kacyków smętną pipidówą pełniącą rolę rezerwuaru towaru na targi niewolników.
Swoją drogą ciekawe co by było, gdyby nie Złota Orda. Bizantyjczycy po upadku Konstantynopola przenosiliby się pewnie tam, a nie do Włoch, i renesans mógłby wyglądać z deczka inaczej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej