Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Bizancjum to Europa w sensie cywilizacyjnym ?,
     
wersy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 81.913

 
 
post 5/07/2013, 20:49 Quote Post

Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej?

Oczywiście Bizancjum miało na Europę przemożny wpływ, miało terytoria w Europie (choć w średniowieczu to pojęcie nie funkcjonowało przecież w takim sensie jak dziś) przechowało wiele z osiągnięć starożytnej Grecji i Rzymu, co pozwoliło przywrócić je Zachodowi etc. ale to wszystko można też przecież powiedzieć o Arabach.

Bizancjum jest nam oczywiście o wiele bliższe, ale czy bliskie na tyle, by uważać je za część "naszej" historii? Ogólne wrażenie, które wynoszę z lektury, przeważnie popularnych, książek historycznych jest takie, że "Europa" (kultura/nauka/sztuka/cywilizacja europejska)w Wiekach Średnich jest pojęciem stosowanym głównie do opisu świata zachodniego chrześcijaństwa, a Bizancjum jest traktowane jako element ważny, ale jednak zewnętrzny. Czy to wrażenie jest słuszne? Istnieje jakieś "ofcjalne" stanowisko historiografii w tej sprawie? biggrin.gif

A wy, co sądzicie o "europejskości" Bizancjum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/07/2013, 21:45 Quote Post

Bizancjum to cywilizacja (nomen omen) bizantyjska, gdy tymczasem Zachód należy do cywilizacji łacińskiej. Upraszczając, można stwierdzić, że wymownym rozgraniczeniem obu kręgów cywilizacyjnych, zwłaszcza w średniowieczu, była religia - bizantyjskie prawosławie kontra łaciński katolicyzm.

Czy Bizancjum jest reprezentatywnym państwem dla cywilizacji łacińskiej? Moim zdaniem zdecydowanie nie. I już nawet nie chodzi o to, że Bizancjum ze swoimi instytucjami rozwijało się mocno specyficznie względem głównego nurtu państw łacińskich, np. biurokracji, dominującej w Rzymie a następnie Bizancjum, Europa doczekała się dopiero w kilka wieków po upadku Konstantynopola, w dobie monarchii absolutnych, nota bene też powstałych pod wpływem recepcji wzorców rzymsko-bizantyjskich. Bizancjum przechowało dla łacinników wiele z dorobku starożytnych, lecz Europa na ich podstawie musiała sama zbudować coś nowego, zamiast kopiować bizantyjskie urządzenia, tak więc śmiem twierdzić, że większość z tych zapożyczeń była wtórna. Nie wspomnę o tym, że ustrój polityczny i bieg dziejów wykształcił na Zachodzie zupełnie inne cechy cywilizacyjne - pluralizm polityczny, multikulturalizm (początkowo oczywiście w ramach łacińskiej Christianitas, na pełną skalę rozwinął się dopiero po Reformacji), osobista wolność i podmiotowość jednostki wobec władzy, dualizm państwo-Kościół - to zupełnie inne wartości, niż panujące w zamordystycznym, zorientalizowanym Bizancjum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2013, 22:43 Quote Post

Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska.
Akurat nie wiem, do końca, czy można wyróżnić coś takiego jak "cywilizacja łacińska" i przeciwstawna "bizantyńska". Zamordystyczne - tak szczerze powiedziawszy z pewnym zbiorem regulacji prawnych, wreszcie tak naprawdę labilnością władzy centralnej, Bizancjum tym zamordyzmem nie wyróżniało się wśród istniejącyh państw, ani na plus i na minus. Dualizm - oddzielnie religia od kościoła to w Europie Zach. okres późniejszy niż średniowiecze, raczej wytwór okresu i myśli rewolucji francuskiej. Natomiast wcześniej to albo tendencja do wywyższenia papieży jako głównych władców na ziemi jako namiestników Chrystusa, albo uniwersalizm cesarski, albo podporządkowanie Kościoła monarchom narodowym - Kościoły państwowe, w tym kierunku zresztą poszli i protestanci, i np. problemy katolicyzmu z gallikanizmem - ale to już późniejsza epoka...
W innym temacie było, ale nie doczekałem się odpowiedzi - o przynajmniej 3 przykłady "krwawych" intryg eunuchów z całych dziejów Bizancjum smile.gif

Co do kwestii Europy - otóż dziedzictwo Bizancjum jest jak najbardziej europejskie, bo powiązane z chrześcijaństwem, wreszcie kształtujące dziedzictwo kulturalne - dzisiejszej Grecji, Serbii, Bułgarii, Rumunii, Rosji, Ukrainy, ale też krajów łacińskich - rola greckich uczonych i artystów w Odrodzeniu, ale też choćby Polski - a weźmy sobie tak przykładem trzy wspaniałe zabytki w obecnych granicach naszego pańśtwa: Kaplicę Świętokrzyską na Wawelu, freski Katedry w Sandomierzu, wreszcie Kaplicę Zamkową na Zamku Lubelskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.452
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 6/07/2013, 7:52 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/07/2013, 22:43)
Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska.

Nie piszę, że bezdyskusyjnie "najlepsiejsza", ale zdecydowanie o swoistych cechach, które legły u podstaw pózniejszego rozwoju Europy.
QUOTE
Dualizm - oddzielnie religia od kościoła to w Europie Zach. okres późniejszy niż średniowiecze, raczej wytwór okresu i myśli rewolucji francuskiej. Natomiast wcześniej to albo tendencja do wywyższenia papieży jako głównych władców na ziemi jako namiestników Chrystusa, albo uniwersalizm cesarski, albo podporządkowanie Kościoła monarchom narodowym - Kościoły państwowe, w tym kierunku zresztą poszli i protestanci, i np. problemy katolicyzmu z gallikanizmem - ale to już późniejsza epoka...

Poza okresami nasilonej walki o dominium mundi jak najbardziej można mówić o dualizmie władza świecka-duchowna. Do głęboko zakorzenionego w Bizancjum cezaropapizmu nie ma tu nawet porównania. Nie jestem przekonany, czy pózniejsze trendy podporządkowywania Kościoła władzy świeckiej można uznać za permanentną cechę cywilizacji europejskiej, historia ukazała raczej bankructwo tej doktryny na Zachodzie.
QUOTE
W innym temacie było, ale nie doczekałem się odpowiedzi - o przynajmniej 3 przykłady "krwawych" intryg eunuchów z całych dziejów Bizancjum smile.gif

Przyznaję, że nieco to wyolbrzymiłem, ale z drugiej strony nie możesz zaprzeczyć, że pałacowe spiski mają w Bizancjum długą i bogatą tradycję.
QUOTE
Co do kwestii Europy - otóż dziedzictwo Bizancjum jest jak najbardziej europejskie, bo powiązane z chrześcijaństwem,

Czyli co, Etiopia też jest powiązana z Europą, skoro to cywilizacja chrześcijańska? Jak słusznie zauważył wersy, od Arabów też przejęliśmy wiele idei, ale jakoś nie można uważać ich cywilizacji za przedłużenie europejskiej.
QUOTE
wreszcie kształtujące dziedzictwo kulturalne - dzisiejszej Grecji, Serbii, Bułgarii, Rumunii, Rosji, Ukrainy,
Wybacz, ale nie słyszałem o żadnym znacznym wpływie tych krajów na cywilizację Zachodu. W zasadzie, to już prędzej da się zauważyć inspiracje odwrotne.
QUOTE
rola greckich uczonych i artystów w Odrodzeniu,

Bardzo dyskusyjne zagadnienie
QUOTE
le też choćby Polski - a weźmy sobie tak przykładem trzy wspaniałe zabytki w obecnych granicach naszego pańśtwa: Kaplicę Świętokrzyską na Wawelu, freski Katedry w Sandomierzu, wreszcie Kaplicę Zamkową na Zamku Lubelskim.
*


Wzorce architektoniczne to trochę mało, jak na rzekomy przemożny wpływ cywilizacji bizantyjskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
iterb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 83.027

 
 
post 6/07/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE(wersy @ 5/07/2013, 20:49)
Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej?
*



I ja czasami zastanawiam się nad tym. Po poważnych wahaniach doszedłem do wniosku, że jednak jest to Europa, lecz w gorszej postaci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.793
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 6/07/2013, 10:51 Quote Post

QUOTE(iterb @ 6/07/2013, 10:39)
QUOTE(wersy @ 5/07/2013, 20:49)
Czy uważacie Bizancjum za przynależne do kultury europejskiej?
*



I ja czasami zastanawiam się nad tym. Po poważnych wahaniach doszedłem do wniosku, że jednak jest to Europa, lecz w gorszej postaci.
*


Gorszej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/07/2013, 14:56 Quote Post

Pytanie trochę głupio sformułowane. Lepiej byłoby "czy Bizancjum to Zachód". Bo Europą to i chanat krymski oraz Udmurcja była.
A odpowiedź w sumie zależy od definicji tego zachodu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/07/2013, 21:25 Quote Post

szapurII:
"Ciekawe, de Ptyszu, że powielasz myślenie z cyklu Feliks Koneczny, jak fajnie najlepsiejsza jest cywilizacja łacińska."

Zapytam naiwnie: A co w tym złego?
F. Koneczny, choć niektóre jego opinie nie znajdują mego uznania, najtrafniej scharakteryzował poszczególne cywilizacje. Nasza... Pardon! Uznawana i pielęgnowana jeszcze przez znaczącą część Europejczyków cywilizacja opiera się o trzy fundamenty:
1. Antyczne (hellenistyczne) pojęcie prawdy.
2. Rzymski szacunek dla prawa.
3. Chrześcijańskie zasady etyczne.
Bizantyjczycy, wprawdzie "popychani" przez wydarzenia, bardzo często odchodzili od tych wartości. Wystarczy wspomnieć VIII i IX wieczne spory ikonodulów i ikonoklastów.
Co więcej, świat w którym żyjemy został wzbogacony swego czasu o wypływające z tradycji germańskiej poczucie wspólnoty i organizacje społeczną oraz słowiańskie umiłowanie wolności. Bizantyjska cywilizacja zmierzała - niestety - do oddania prymatu pojedynczej osobie. Taka osoba (cesarz) mógł lub miał decydować nie tylko o podatkach, polityce zagranicznej ale także o wierze swych poddanych. Wybacz, ale cywilizacja łacińska toczyła zażarte boje z tak rozumianą władzą. Choć zdarzały się odchylenia od tej normy (bardzo często!), to nigdy nie zdobyły przewagi.
Kwintesencję charakteryzującą podejście do problemu ujął bardzo zgrabnie (o dziwo!) Stefan Batory czyli ni mniej ni więcej król Polski, który miał stwierdzić: "Ja panuję nad ludem, a Bóg nad sumieniami. Trzy albowiem są rzeczy, które Bóg zachował sobie: z niczego coś stworzyć, przyszłość przewidzieć, sumieniami władać. "
Dla władcy Bizancjum (każdego), takie stwierdzenie to herezja i obraza majestatu. Czujesz różnicę?

Ten post był edytowany przez Bazyli: 6/07/2013, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/07/2013, 21:29 Quote Post

CODE

1. Antyczne (hellenistyczne) pojęcie prawdy.
2. Rzymski szacunek dla prawa.
3. Chrześcijańskie zasady etyczne.
Bizantyjczycy, wprawdzie "popychani" przez wydarzenia, bardzo często odchodzili od tych wartości. Wystarczy wspomnieć VIII i IX wieczne spory ikonodulów i ikonoklastów.

Nie bardzo rozumiem Bazyli, na czym miałoby polegać owo "odejście od wartości" Bizantyńczyków w okresie ikonoklazmu, jakbyś mógł szerzej smile.gif Obawiam się, że jak się zaprzesz, to "Zachód" ciągle również odchodził i na dobrą sprawę odszedł od tak sformułowanych wartości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Furio Camillo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 82.826

Furio Camillo
Stopień akademicki: wysoki
Zawód: alchemik
 
 
post 6/07/2013, 22:25 Quote Post

Dla mnie jego tradycja i samo Bizancjum to zdecydowanie Europa.
Hagia Sophia to niewątpliwie część europejskiej kultury. Nie można wszystkiego sprowadzać do kwestii ustrojowych. Miało wpływ np. na płw. Apeniński.
To część starożytności przeniesionej w średniowiecze. Dalej to inna tradycja wspomnianego cezaropapizmu.
Z drugiej strony dziś i wcześniej rządzący papież i autokefalia każdego krajów w którym jest prawosławie. Otóż to ostatnie było obecne w Polsce w średniowieczu ale zostało wyparte przez katolicyzm.
Dziś też mamy 500 tys. wyznawców prawosławia.
Więc jest to jak najbardziej tradycja europejska i również tradycja Rzeczypospolitej, przy dominującej roli katolicyzmu rzymskiego.
Pamiętajmy, że to "łacinnicy" w średniowieczu na jakiś czas je zajęli.
Co do ustroju to czy np. Rosja podczas rozbiorów była bardziej zaborcza od Prus- chyba nie...
Poza tym na terytorium Rusi mieliśmy np. Nowogród Wielki dość demokratyczny, podbity przez Moskwę, która była też w swojej tradycji pod wpływem Tatarów, więc spuścizna Bizancjum jest jak najbardziej europejska nie koniecznie "dyktatorska" tylko po prostu inna.









 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/07/2013, 23:05 Quote Post

Z tym bizantyjskim modelem to nie oni odeszli od europejskich wartości, czy jak tam to zwać, tylko zostali na wcześniejszym etapie. Przecież ten ichni cezaropapizm, prymat władzy, cesarz panujący nad sumieniami etc. to po prostu kontynuacja rzymskich patentów. To na zachodzie po zawaleniu ces. zachodniego doszło do ewolucji i odejścia od pierwotnego modelu na rzecz bardziej indywidualistycznych rozwiązań.

CODE
2. Rzymski szacunek dla prawa.

Rzym konsekwentnie od Cezara demontował ten model społeczeństwa regulowanego prawem, na rzecz społeczeństwa ręcznie sterowanego przez jednostkę. Pod koniec mamy już takie cuda jak Konstantyn samowolnie zmieniający religię państwową na chrześcijaństwo, Julian apostata samowolnie wracający do pogaństwa, czy Teodozjusz dzielący państwo między synów wedle woli. Bo jako cesarze mogli.
CODE
słowiańskie umiłowanie wolności.

Słowianie niczego konkretnego do modelu społecznego Zachodu nie wnieśli. Jeśli już szukać korzeni tych liberalnych rozwiązań to prędzej tradycje republik kupieckich - jakieś Niderlandy czy północne Włochy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2013, 0:54 Quote Post

CODE

. Przecież ten ichni cezaropapizm, prymat władzy, cesarz panujący nad sumieniami etc. to po prostu kontynuacja rzymskich patentów.

Cesarz w teologii/światopoglądzie bizantyńskim do końca nie panuje nad sumieniami, to nie tak powinno być sformułowane. Cesarz stoi na czele ludu wybranego, Rzymian, chrześcijan, jego władza ma za zadanie prowadzić lud na ziemi ku zbawieniu. Wreszcie, jest akurat potężniejszy niż jakikolwiek biskup, to prawa przez niego ogłaszane mają ważność dla całej ekumeny, w znaczeniu cesarstwa. Natomiast czasem umyka fakt istotny, że cesarz w ideologii władzy bizantyńskiej współdziała w kwestii Kościoła z prawowiernymi, cesarz ma chronić ortodoksję i współpracować z hierarchią kościelną. Teraz powstaje problem, gdy cesarz napotyka opozycję w kręgach kościelnych - a napotykał, modelowi cezaropapistycznemu umyka np, postawienie kwestii jeszcze w IV w. w warunkach wspierania przez Konstancjusza II arian - co ma cesarz do Kościoła? - św. Atanazego Aleksandryjskiego; koleje sporów trynitarnych.
Sama interwencja cesarza do spraw kościelnych, o ile nie specjalnie zgodna z ortodoksją, także nie okazywała sie decydująca - monoteletyzm, ikonoklazm, spór o małżeństwa Leona VI, odrzucenie przez Kościól propozycji Nicefora Fokasa odnośnie ogłoszenia żołnierzy, którzy ginęli w walce z muzułmanami, męczennikami, wreszcie koleje sporu hezychastycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lucinho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 55.183

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonom
 
 
post 7/07/2013, 19:41 Quote Post

Moim zdaniem, Bizancjum było "europą" na tyle na ile dziś jest nią Rosja, Ukraina, Bułgaria, Rumunia, Serbia czy też Grecja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.786
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 7/07/2013, 20:38 Quote Post

Tak z ciekawości jeśli Bizancjum nie stanowi części kultury europejskiej to czesc kultury jakiego kontynentu stanowi?
Bo kłania się myslenie w stylu polskich portali informacyjnych podajacych jakies dane "w Europie" z ograniczeniem do Unii Europejskiej. Cały czas czyta o jakiejs "sredniej" w UE jako sredniej rzekomo europejskiej i określaniu miejsca Polski w Europie na podstawie miejsca w UE.
I byłbym ostrozny w ocenianiu czegos jako gorszej Europy.

Ten post był edytowany przez monx: 7/07/2013, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2013, 20:59 Quote Post

Lucinho
CODE
Moim zdaniem, Bizancjum było "europą" na tyle na ile dziś jest nią Rosja, Ukraina, Bułgaria, Rumunia, Serbia czy też Grecja.

Bardziej. Te kraje od czasów Bizancjum zaliczyły często dość długie okresy podległości muzułmańskim sułtanatom i chanatom, co je "nieco" orientalizowało.

szapur II
CODE
Cesarz w teologii/światopoglądzie bizantyńskim do końca nie panuje nad sumieniami, to nie tak powinno być sformułowane. Cesarz stoi na czele ludu wybranego, Rzymian, chrześcijan, jego władza ma za zadanie prowadzić lud na ziemi ku zbawieniu. Wreszcie, jest akurat potężniejszy niż jakikolwiek biskup, to prawa przez niego ogłaszane mają ważność dla całej ekumeny, w znaczeniu cesarstwa. Natomiast czasem umyka fakt istotny, że cesarz w ideologii władzy bizantyńskiej współdziała w kwestii Kościoła z prawowiernymi, cesarz ma chronić ortodoksję i współpracować z hierarchią kościelną. Teraz powstaje problem, gdy cesarz napotyka opozycję w kręgach kościelnych - a napotykał, modelowi cezaropapistycznemu umyka np, postawienie kwestii jeszcze w IV w. w warunkach wspierania przez Konstancjusza II arian - co ma cesarz do Kościoła? - św. Atanazego Aleksandryjskiego; koleje sporów trynitarnych.
Sama interwencja cesarza do spraw kościelnych, o ile nie specjalnie zgodna z ortodoksją, także nie okazywała sie decydująca - monoteletyzm, ikonoklazm, spór o małżeństwa Leona VI, odrzucenie przez Kościól propozycji Nicefora Fokasa odnośnie ogłoszenia żołnierzy, którzy ginęli w walce z muzułmanami, męczennikami, wreszcie koleje sporu hezychastycznego.

W sumie fakt, pozycja cesarza osłabła z czasem, zbliżając się do zachodnich rozwiązań, choć zawsze chyba było to więcej niż łacińska norma przewidywała. Choć chyba zawsze brakowało tam trzeciego poza cesarzem i patriarchą ośrodka władzy - nie kojarzę jakiegoś bizantyjskiego parlamentaryzmu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej