Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czym jest dla was Bizancjum?,
     
torunianin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 99.247

 
 
post 7/03/2016, 12:51 Quote Post

Europa "łacińska" bardziej interesuje się historią kalifatów, Osmanów czy emiratu Grenady niż historią Cesarstwa w Bizancjum czy Trapezunt.Ostatnio czytałem że telewizje rosyjska, grecka, cypryjska w kooprodukcji szykują serial o losach Konstantyna XI Paleologa i Dawida II Wielkiego Komnena.


Jak Powstaje Imperium - Cesarstwo bizantyjskie

https://www.youtube.com/watch?v=GWQ8-Sy9LUY
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/03/2016, 12:58 Quote Post

CODE

Europa "łacińska" bardziej interesuje się historią kalifatów, Osmanów czy emiratu Grenady niż historią Cesarstwa w Bizancjum czy Trapezunt.

Wątpię, bizantynistyka jest z mojej obserwacji znacznie bardziej rozwinięta w Europie Zachodniej, w każdym razie w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, Włoszech, już nie mówiąc o Polsce niż kierunki arabistyki - na dodatek jak sobie sprawdzisz ilość wychodzącej literatury, to po prostu widać akurat coś diametralnie innego od Twych wyobrażeń. Ostatnio pojawiło się większe zainteresowanie cywilizacją islamu w świecie zachodnim, ale i tak nie można sobie robić z tego, że bardziej się Europa łacińska interesuje "kalifatami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.103
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2016, 17:48 Quote Post

QUOTE
Europa "łacińska" bardziej interesuje się historią kalifatów, Osmanów czy emiratu Grenady niż historią Cesarstwa w Bizancjum czy Trapezunt.

Tak, zrób proste porównanie za ostanie powiedzmy 10 lat dla samej Polski i udowodnij nam tę śmiałą tezę wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 923
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 8/03/2016, 5:01 Quote Post

Gdy ja chodzilem do szkoly, a bylo to w latach 70 i 80 ubieglego wieku, (jaki ja stary jestem wink.gif ) w szkole o Bizancjum nie bylo prawie wogole mowy, a juz napewno nie ukazywano go jako Cesarstwa Rzymskiego, dlaczego tak bylo, nie bardzo wiem.
Moje dzieci chodzac do angielskiej szkoly w Azji (szkola miedzynarodowa z brytyjskim curriculum), uczyly sie o Bizancjum jako Cesarstwie Rzymskim. Nie wiem jak jest teraz w polskiej szkole, ale moze to jest przyczyna dla ktorej my (Polacy) uwazamy Bizancjum jako odrebny twor.

Wracajac do tematu, dla mnie Bizancjum to Cesarstwo Rzymskie "z krwi i kosci". Swiete Cesarstwo Rzymskie to raczej twor, ktory uzurpowal sobie, (calkiem skutecznie) kontynuacje zachodniego Cesarstwa Rzymskiego. Jedynym ogniwem spajajacym byl Rzym, ale to chyba za malo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 30/06/2019, 17:26 Quote Post

Bizancjum widzę jako przedłużenie Grecji starożytnej, przecież używano tam greki i troszczono się o rękopisy z antycznej Grecji. Aleksander Macedoński walczył z Persami i Bizancjum też z nimi walczyło. Nie uważam, żeby państwo to było kontynuacją starożytnego Rzymu. Później już Grecy nie mieli tak silnej państwowości.
O ile wiem, Konstantynopol nigdy nie został zdobyty przez Ruś, Bułgarów czy Persów, rzeźby przewiezione z Zachodu stały tam i przez 1000 lat. Widzę więc pewną stabilność.
Uczeni, pisarze byli na bardzo wysokim poziomie, np. Prokopiusz, Jordanes, Focjusz. Taki Prokopiusz pochodził z Palestyny.
Bizancjum przeprowadziło śmiały plan odbicia Italii, mieli więc fantazję wojenną.
Otaczające ich ludy starali się zrozumieć, doszło jednak do okaleczenia jeńców bułgarskich.
Ciekawym zjawiskiem były wewnętrzne bunty, tarcia religijne.
Kultywowano wiedzę, wiele było prywatnych dużych bibliotek.
Mam wrażenie, że dobrze bym się czuł w tym państwie.
Religia wspierała stabilność państwa i promieniowała na inne ludy, jak Ruś, np. podczas misji Cyryla i Metodego, którzy byli braćmi i "pochodzili z wielodzietnej, chrześcijańskiej rodziny wysokiego, bizantyjskiego urzędnika" (Wikipedia).
Bałkany + Turcja, tak to widzę, wschodnia część cywilizowanego świata trwała dalej, ale niestety prawie bez kontaktów z częścią zachodnią. Co jest dość dziwne, ponieważ za czasów imperium rzymskiego legiony, pretendenci do tronu przemieszczali się bardzo sprawnie między tymi obszarami. A tak literatura starożytnej Grecji nie wychodziła poza Bizancjum, a na Zachodzie grekę prawie zapomniano.
Chętnie poznałbym przyczyny tej nagłej izolacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 30/06/2019, 23:54 Quote Post

QUOTE
Nie uważam, żeby państwo to było kontynuacją starożytnego Rzymu.

To że używali języka greckiego ma oznaczać, że nie byli kontynuacją Cesarstwa Rzymskiego? Troska o rękopisy antyczne to też nie argument, bo jeśli irlandzcy mnisi kopiowali teksty łacińskie to czy byli spadkobiercami Cesarstwa Zachodniego wink.gif
Przypomnę, nawet pomimo hellenizacji, która była uzasadniona jako wygoda i niezależność na Wschodzie, gdzie normą było używanie greki, cesarz wschodni dalej był cesarzem rzymskim. Natomiast jego poddani byli Rzymianami. Wszak podbijający te ziemie Turcy doskonale to rozumieli. Zajmując Anatolię założyli państwo znane jako Sułtanat Rum (Rzymu). Podbite obszary określili jako Rumelia - kraina Rzymian. Mehmed Zdobywca przejął tytuł cesarza rzymskiego (Kajzar Rum).
Sami grecy do XIX wieku określali się jako Romejowie, czyli Rzymianie. Dopiero przebudzenie narodowe sprawiło, że zaczęli swoją tożsamość budować na nawiązaniu do cywilizacji helleńskiej (stąd Helleni i próba wprowadzenia jako urzędowej greki klasycznej), a nie okresu Cesarstwa Wschodniego.
QUOTE
A tak literatura starożytnej Grecji nie wychodziła poza Bizancjum, a na Zachodzie grekę prawie zapomniano.
Chętnie poznałbym przyczyny tej nagłej izolacji.

Grecką literaturę jak najbardziej znano, z tym że nie było aspiracji do rozprzestrzeniania masowo literatury z Cesarstwa na zachód. Poza tym, na Zachodzie nie brakowało myślicieli i najczęściej to oni znali teksty greckie, których receptę i tłumaczenia przesyłali dalej. No i też na Zachodzie posługiwano się częściej łaciną, język grecki był tu dodatkowy, znany głównie wśród garstki intelektualistów, w tym kościelnych.

Ten post był edytowany przez Roofix: 30/06/2019, 23:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 25/07/2019, 9:18 Quote Post

Cesarz Hadrian (rządził 117 – 138) znany był jako podróżnik.
117 jest w Antiochii (dziś Turcja), 118 w Rzymie, 121 w Galii, 122 w Brytanii, 132 w Judei.
Angielska Wikipedia:
4 Travels 4.1 Britannia and the West (122)
4.2 Africa, Parthia and Anatolia (123–124)
4.3 Greece (124–125)
4.4 Return to Italy and trip to Africa (126–128)
4.5 Greece, Asia, and Egypt (128–130)
4.6 Greece and the East (130–132)
4.7 Second Roman–Jewish War (132–136)
Przemieszcza się bez żadnych problemów po całym cesarstwie. I nagle te tereny bizantyjskie są całkowicie odizolowane i nikogo nie ciekawią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 29/07/2019, 14:17 Quote Post

A w jaki sposób dotyczy to tematu wątku? No i też wpadłem w zakłopotanie bo nie rozumiem, o co chodzi w poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 29/07/2019, 16:02 Quote Post

Potem nagle przez kilkaset lat nie ma prawie żadnego przepływu informacji i myśli między Bizancjum a Zachodem? Tak jakby w ogóle nie było żadnych kontaktów, podróżników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 1/08/2019, 13:16 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 29/07/2019, 16:02)
Potem nagle przez kilkaset lat nie ma prawie żadnego przepływu informacji i myśli między Bizancjum a Zachodem? Tak jakby w ogóle nie było żadnych kontaktów, podróżników.
*


Nie wiem, skąd te dane, ten przepływ informacji był tym większy im bardziej możliwy był kontakt z Cesarstwem Wschodnim. Zarówno pod kątem politycznym jak i wymiany handlowej i wiedzy.
Nie lubię tego stwierdzenia, ale krótko - należy doczytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 1/08/2019, 18:46 Quote Post

Znalazłem trochę informacji tutaj w dziale Bizancjum:
"Bizantyjczykom nie ufano za Zachodzie z paru powodów, między innymi przez dobre kontakty Teodory z sułtanatem Granady czy próby ikonoklastów na namówienie Franków do tej filozofii. Podałeś bardzo szeroki okres czasu, a każdy cesarz prowadził politykę zagraniczną inaczej.
P.S To nieprawda, że nie pomagali - Katalończycy, Niemcy i Genueńczycy walczyli o Konstantynopol do końca."
Która to Teodora? https://pl.wikipedia.org/wiki/Teodora
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/08/2019, 14:16 Quote Post

I jak się ma to do mojej wypowiedzi? Ty odpisujesz czy piszesz tak sam dla siebie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 2/08/2019, 15:02 Quote Post

Powstał długi wątek oparty na zaledwie trzech epizodach z kontaktów Zachodu z Bizancjum. Lata 600 - 1000 to biała plama.
Widzę trochę literatury do tego tematu:
red. Angeliki Lymberopoulou, Cross-Cultural Interaction Between Byzantium and the West, 1204–1669: Whose Mediterranean Is It Anyway?, 2018
Krijna Nelly Ciggaar, Western Travellers to Constantinople: The West and Byzantium, 962-1204, 1996
Harry Rosenberg, The Western Attitude Toward the Greeks During the Middle Ages, University of California, Berkeley, 1959
red. J D Howard-Johnston, Byzantium and the West, c. 850-c. 1200 : proceedings of the XVIII Spring Symposium of Byzantine Studies, Oxford 30th March - 1st April 1984, Amsterdam 1988
red. Marlia Mundell Mango, Byzantine Trade, 4th-12th Centuries: The Archaeology of Local, Regional and International Exchange, 2009.
Tu trochę informacji, kontakty były słabe: http://greek-thesaurus.gr/byzantine-empire...ern-europe.html
Tom Green, From Rome to Byzantium: Trade and Continuity in the First Millennium AD (można sporo poczytać na Google Books, akurat ten II rozdział jest częściowo dostępny) - był zanik handlu zewnętrznego Bizancjum w VII-VIII wieku, potem stopniowa odbudowa: od ok. 850 roku Korynt handlował z Sycylią, południową Italią (np. Otranto), Konstantynopol z Syrią, Bagdadem, Rusią. Kupcy z Bizancjum po 950 roku wyruszali do arabskich Egiptu, Syrii, Tunezji, gdzie dominowali w portach handlowych. Ogólnie nastąpiło przesunięcie handlu Bizancjum na wschód.
Ok. 615 roku bizantyjskie statki handlowe docierały jeszcze do dzisiejszej Francji, Wielkiej Brytanii.
Miasto Rzym należało do Bizancjum aż do 754 roku i wielu było tam imigrantów ze wschodu. https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Papacy
Tutaj str. 382 cesarz Bazyli odwiedził ok. 1000 roku jako pierwszy władca Bizancjum od kilku wieków Ateny, gdzie świątynie starożytne były prawie nienaruszone i zrobiły na nim wielkie wrażenie:
https://books.google.pl/books?id=w-kK6DjVJl...&sa=X&ved=0ahUK
Cesarz z XIV wieku https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_V_Paleolog był w Neapolu, Rzymie, Wenecji, próbując uzyskać pomoc przeciw Turkom, nawet przeszedł na katolicyzm, by zakończyć schizmę. Płynęło się więc statkiem do jakiegoś portu, dalej może konno. On był pierwszy.
Ten cesarz z przełomu XIV i XV wieku, w tym samym celu, "był w Anglii, Francji, Świętym Cesarstwie Rzymskim i Aragonii" https://pl.wikipedia.org/wiki/Manuel_II_Paleolog . "Ayant débarqué à Venise en avril 1400, il y rencontre Charles VI de France, venu au devant de lui, en juin, puis Henri IV d'Angleterre à Londres à la fin de l'année 1400. Repassant par Paris en 1401, il y séjourne plus d'un an et envoie également des ambassadeurs auprès des rois de Castille et d'Aragon, et auprès du pape Boniface IX. (...) Manuel revient finalement bredouille à Constantinople en juin 1403."
W 1438 roku cesarz bizantyjski udał się do Florencji, gdzie odbył się Sobór Kościoła Wschodniego i Zachodniego.
W 663 roku cesarz Konstans II przez 12 dni przebywał z wizytą w Rzymie, przyjmował go papież.

W krótkiej chronologii
http://www.thelatinlibrary.com/imperialism...ntinechron.html
nie ma nic o jakichś kontaktach z Zachodem, natomiast widzę, że w VII wieku greka stała się językiem oficjalnym.
Najczęstsze kontakty to: posłowie z Zachodu w Bizancjum, żony z Konstantynopola na Zachodzie, księżniczki z Zachodu jako żony w Konstantynopolu, wizyty cesarzy i patriarchów w Rzymie. Misja dyplomatyczna wysłana przez cesarza Michała I Rangabego do Karola Wielkiego.
Wizja poetycka: https://magaliejihyeonbyzantineparadise.wee...tantinople.html .
Chodzi o to, że wszyscy walczyli ze wszystkimi w Europie i nie było wielkiej swobody podróżowania, zwłaszcza w tych latach "próżni": https://sites.google.com/site/michaelmiltic...um-and-the-west

Ten post był edytowany przez Kresowy: 3/08/2019, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.388
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2019, 16:42 Quote Post

Kresowy
CODE
Bizancjum widzę jako przedłużenie Grecji starożytnej, przecież używano tam greki i troszczono się o rękopisy z antycznej Grecji. Aleksander Macedoński walczył z Persami i Bizancjum też z nimi walczyło. Nie uważam, żeby państwo to było kontynuacją starożytnego Rzymu.

Problem w ty, że było przedłużeniem starożytnego Rzymu. Natomiast nie było kontynuacją Grecji.
1) Konstantynopol był realną stolicą IR na długo przed podziałem.
2) Wczesne Bizancjum było zdominowane przez ludność łacińską, nie grecką. Politycznie dominowali Latynowie z zachodnich Bałkanów. Hellenizacja to dopiero inwazja Słowian w VII wieku, którzy to Słowianie zjarali zachodnie Bałkany do gołej ziemi, a tubylców wygonili w góry (prawdopodobne korzenie Rumunów).
3) Bizancjum rozpoczęło dość udaną rekonkwistę terenów zachodnich IR. Odbili Italię, Afrykę i o mały włos Hiszpanię. Rekonkwista się załamała gdy ze wschodu zwalili się Arabowie, a z północy Awarowie ze Słowianami. Gdyby nie to, zapewne nikt by dziś o Bizancjum nie pisał, tylko okres V-VII wiek byłby postrzegany jako kryzys Cesarstwa rzymskiego. Zwłaszcza, że takie podziały IR zdarzały się i wcześniej, w tym co się stało w V wieku nie było niczego wyjątkowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/08/2019, 17:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/08/2019, 16:42)
Kresowy
CODE
Bizancjum widzę jako przedłużenie Grecji starożytnej, przecież używano tam greki i troszczono się o rękopisy z antycznej Grecji. Aleksander Macedoński walczył z Persami i Bizancjum też z nimi walczyło. Nie uważam, żeby państwo to było kontynuacją starożytnego Rzymu.

Problem w ty, że było przedłużeniem starożytnego Rzymu. Natomiast nie było kontynuacją Grecji.
1) Konstantynopol był realną stolicą IR na długo przed podziałem.
2) Wczesne Bizancjum było zdominowane przez ludność łacińską, nie grecką. Politycznie dominowali Latynowie z zachodnich Bałkanów. Hellenizacja to dopiero inwazja Słowian w VII wieku, którzy to Słowianie zjarali zachodnie Bałkany do gołej ziemi, a tubylców wygonili w góry (prawdopodobne korzenie Rumunów).
3) Bizancjum rozpoczęło dość udaną rekonkwistę terenów zachodnich IR. Odbili Italię, Afrykę i o mały włos Hiszpanię. Rekonkwista się załamała gdy ze wschodu zwalili się Arabowie, a z północy Awarowie ze Słowianami. Gdyby nie to, zapewne nikt by dziś o Bizancjum nie pisał, tylko okres V-VII wiek byłby postrzegany jako kryzys Cesarstwa rzymskiego. Zwłaszcza, że takie podziały IR zdarzały się i wcześniej, w tym co się stało w V wieku nie było niczego wyjątkowego.
*



Mam akurat polski przekład "Aleksjady" Anny Komneny i tam autorka standardowo nazywa Bizantyjczyków - "Rzymianami", Cesarstwo Bizantyjskie - "Cesarstwem Rzymskim" etc. Inne określenia tam chyba w ogóle nie padają. Dzieło jak wiadomo powstało w XI wieku a więc dawno po upadku Rzymu a jednak identyfikacja z Rzymianami/Rzymem wciąż musiała być u nich mocna.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 2/08/2019, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej