Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 14 15 16 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aborygeni australijscy
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/06/2022, 7:46 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/06/2022, 1:39)
Oszczep ma złą celność, a oszczep z "przedłużaczem" jeszcze gorszą. Po prostu pocisk idzie generalnie  w kierunku "do przodu". Nie ma żadnej szyny, czy łoża (jak kusza) która by mu kształtowała lot. Nie ma też lufy (jak dmuchawka). W zwykłym oszczepie jest jeszcze ręka, co trzyma oszczep, w oszczepie z atlatlem nie ma i tego. Ręka trzyma atlatl, który popycha oszczep. 5 stopni w lewo czy w prawo, 10 metrów za daleko, 5 metrów za blisko, żaden problem aby mieć taką "celność". Sens ma tylko obrzucenie dużej zwartej grupy (na zasadzie, jak będzie spadał pąd kątem góry to może coś trafi).
Dlatego też oszczep (także ten z przedłużaczem) ustąpił łukowi a pewno gdzieniegdzie i kuszy, gdzie celność była nieporównanie większa. Oszczep ostał się jako broń myśliwska i jako broń na krótki dystans, bo mógł przebić tarczę czy pancerz. Oszczep z przedłużaczem był generalnie mało praktyczny. Niby duża energia i pęd pocisku, ale trafić tym na większą odległość graniczyło z cudem.  Na bliską odległość lepiej zazwyczaj było mieć zwykły oszczep, na daleką łuk. Z jakichś powodów łuk wyparł ten wynalazek u prawie wszystkich paleolitycznych łowców (nie tam gdzie łuku nie znano). Łuk ma i większy zasięg i celność.  A jednak broń palna okazała się lepsza.
*




Gdyby to wszystko było takie proste. Bo w Ameryce łuk znano - a oszczep i miotacz oszczepów utrzymał się długo i to u "przodujących" cywilizacji - Ameryka Środkowa, Peru, Wyplatacze Koszy. Przy czym to te prymitywniejsze ludy używały łuków (myśliwi z Amazonii, z północnego Meksyku). Ciekawe na ile migracja i przewaga na dene nie wynikała z posiadania dobrych łuków. Polinezyjczycy łuki odpuścili, a na pewno mając styczność z Melanezją go znali - polowali za pomocą oszczepów, czy maczug. Jak wyjaśnić, że bantu łuków nie używali, a prymitywni Pigmeje je znali?

Miotacz mógł zdecydować o zasiedleniu Australii przez murrayowców, którzy przywlekli go z północy. Ale nie pomógł już na carpenterowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 28/06/2022, 8:20 Quote Post

Trzeba by pomyśleć jakich łuków używali niscy pigmeje i Indianie amazońscy- jaki miały naciąg i do czego się nadawały. Podejrzewam że nic grubego z tego się nie upolowało tak jak i trudno byłoby upolować człowieka większej odległości. Natomiast taki miotacz mógł swobodnie wypuścić i coś na kształt małej włóczni o odpowiedniej sile przebicia. Tyle że potrzeba było do tego też silnego i długiego ramienia. I teraz by trzeba się zastanowić jakie łuki konstruowali Ci którzy woleli używać miotaczy. No i ważne są też uwarunkowania kulturowe. Japończycy używali zasadniczo dwuręcznie katan choć wyewoluowały one z jednoręcznych mieczy chińskich i konia z rzędem temu kto powie czy lepiej mieć miecz dwuręczny czy jednoręczny. Kwestia kulturowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #227

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/06/2022, 8:43 Quote Post

CODE
Trzeba by pomyśleć jakich łuków używali niscy pigmeje i Indianie amazońscy- jaki miały naciąg i do czego się nadawały.


Krótkich. Wystarczały na małpy, leśne antylopy, dzikie świnie. Nie wiem, jak to wyglądało z leśnymi słoniami.

CODE
trudno byłoby upolować człowieka większej odległości.


Łucznicy amazońscy byli wynajmowani przez Inków.

W przypadku Australii dochodzi do podobnego paradoksu, jak z rolnictwem. Bo cała Melanezja łuków używała, a w Australii się nie przyjął. Choć sam miotacz ulegała modernizacjom i zmianom, do powstania woomery.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #228

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 28/06/2022, 8:43 Quote Post

Może inaczej polowano a inaczej walczono? Włócznia może służyć nie tylko do rzucania. Walczono nią wręcz już w starożytności. Broń palna nie zawsze była tak szybkostrzelna jak teraz. Pikinierzy musieli chronić strzelców w czasie ładowania broni. Karabiny iglicowe pojawiły się dopiero w XIX w. i nie wszyscy od razu takie mieli. Swoją drogą ciekawe czy Aborygeni potrafili uformować jakiś szyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 28/06/2022, 12:40 Quote Post

QUOTE
Anglicy na początku XIX czymże mogli dysponować? Brałnbessem gładkolufowym skałkowym którego celność na dystansie powyżej 150 metrów pozwalała na skuteczny, celny strzał ze stodoły w pole.Z pola w stodołę niekoniecznie.Przy zakładanej szybkostrzelności trzech strzałów na minutę, strzelec mógł przez oszczepnika na "jeżozwierza" łatwo i szybko zostać przerobiony.


Polecam opis autentycznego starcia konnych łuczników baszkirskich z francuską kawalerią pod Lipskiem. Nie przerobili ich na jeżozwierze, a wręcz przeciwnie. W polskiej obronie potocznej w XVI wieku łuki też zostały wyparte przez broń palną. I to nie taką skałkową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 29/06/2022, 7:49 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 26/06/2022, 10:50)
Nie wiedziałbyż Pilaster, że Czumasze to rybacy?


Wiedziałbyż... rolleyes.gif

CODE
W takowym przypadku nieklasycznym inakszy to działa...,


Ależ skąd, działa bardzo dobrze. Model L-V opisuje tak samo dobrze ekosystemy morskie, jak i lądowe.

CODE

oprócz rolnictwem się parających Dajaków, po dżunglach borneańskich koczowali PUNANIE, klasyczni łowcy zbieracze... W XX wieku, a jakże!


No jacyś łowcy przetrwali. W Australii też Aborygeni jakoś przetrwali osadnictwo brytyjskie i żyją do dzisiaj. Nie zmienia to faktu, że Borneo, tak samo jak inne Sundaje, zostało opanowane przez austronezyjskich rolników praktycznie w całości (tej która się nadawała do rolnictwa). A Australia nie została.

CODE
W przypadku rybaków ocean eksploatujących Pilasterowe wzory "Lotki-płotki" psu na budę się zdadzą,


W żadnym razie. W przypadku polowań na organizmy morskie mamy do czynienia z dwiema możliwościami. Albo są to organizmy osiadłe, w takim razie model L-V stosuje się bez żadnych zmian, albo gatunki migrujące, wtedy trzeba wprowadzić do modelu odpowiednie modyfikacje i powstaje tzw model L-V z kryjówkami - czyli z tą częścią populacji ofiar, która znajduje się fizycznie poza zasięgiem łowców. I maksymalna gęstość zaludnienia wynosi wtedy:

Nmax = r*q*L*(K^2-Z^2)/(4*K)

gdzie Z to ilość kryjówek, czyli ta część populacji K, na którą łowcy nie mogą zapolować.

Jeżeli pacyficzni Indianie polowali np na kałamarnice Humboldta, to mamy stosunkowo duże organizmy (45 kg), czyli dające duże q, bardzo liczne (wysokie K) i bardzo szybko się rozmnażające - ekstremalnie wysokie r

Czyli i liczebność łowców - rybaków mogła być, jak na tą formację społeczną, bardzo wysoka.

Pytanie pilastra, na które zresztą nadal nie otrzymał żadnych odpowiedzi, brzmiało zaś:

W jaki sposób tak, jak na łowców, ekstremalnie wielka populacja, utrzymywała wewnętrzną spójność i nie wymordowała się nawzajem, skoro nadal byli to łowcy i nie znali dwóch najważniejszych wynalazków wprowadzonych w tym właśnie celu łagodzenia wewnętrznych konfliktów przez społeczności rolników, czyli religii i władzy.

carantuhil

CODE
I taka koncentracja nastąpiła na Nowej Gwinei. Co rzutowało na system osadniczy - gęsto zasiedlone doliny górskie, oddzielone bezludnymi pasmami dżungli.


Kiedyś pilaster spekulował, dlaczego cywilizacja nowogwinejska, mimo bardzo wysokiej gęstości zaludnienia, a jednocześnie stosunkowo niskiej, liczonej w tysiącach, liczebności całkowitej, nie wpadła w oscylację maltuzjańską. Otóż jednak wpadła, tyle tylko, że zdążyła odbyć jeden niepełny cykl, bo gwałtowne zwiększenie poziomu zaludnienia w górach Nowej Gwinei, mimo że rolnictwo było tam znane od wielu tysięcy lat, nastąpiło bardzo późno, dopiero od XVI wieku, kiedy dotarły tam z Filipin bataty. Wcześniejsze uprawy (taro, etc) były jednakowóż zbyt mało wydajne, aby wygenerować wystarczający wzrost zaludnienia. Współczynniki symbiozy były zwyczajnie zbyt niskie, aby system zaczął oscylować. Społeczności rolnicze na niskim, prymitywnym stopniu rozwoju są bowiem bardziej stabilne niż społeczności bardziej rozwinięte.

CODE
austronezyjska migracja to trochę tak cofa się w rozwoju - zanika łuk, prymitywnieją techniki uprawy ziemi, powrót do gospodarki zbieracko-łowieckiej.


Stopień komplikacji, czy to ekosystemu, czy to społeczności Homo sapiens, nawet jeżeli wszystkie inne warunki są takie same, zależy od wielkości populacji. Dla małych populacji, np wyspiarskich, fluktuacje losowe są dużo większe (odchylenie standardowe jest z grubsza proporcjonalne do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji) i groźniejsze niż dla populacji dużych. Jeżeli w każdym pokoleniu jest sto osób, które potrafią zrobić łuk, to szansa że ta umiejętność zostanie przypadkiem utracona, jest dużo mniejsza, niż kiedy takich osób jest ledwie kilka.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/06/2022, 8:26 Quote Post

QUOTE(Knowledge-Resistant 2 @ 28/06/2022, 9:43)
Swoją drogą ciekawe czy Aborygeni potrafili uformować jakiś szyk.



Tak. Są nawet takie malowidła. Zresztą taki sposób walki jest w sumie dość naturalny. Pomijając czasy prehistoryczne i w naszych czasach Aborygeni lokalnie próbowali stawić czoło Europejczykom. Czasem im się nawet udawało.

Austronezyjscy rolnicy raczej na pewno odwiedzali Australię. Być może próbowali się osiedlić - są malowidła przedstawiające ludzi jako bataty - sami ich nie uprawiali, musieli się z nimi zetknąć. Sprowadzenie batatów do NG przypisuje się Portugalczykom, ale wg mnie większa szansa, że zrobili to Polinezyjczycy bezpośrednio lub z pośrednictwem Melanezyjczyków z wysp. Tak samo z Australią, między 12 a 15 wiekiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #232

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/11/2022, 0:24 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/06/2022, 0:39)
Oszczep ma złą celność, a oszczep z "przedłużaczem" jeszcze gorszą[...]W zwykłym oszczepie jest jeszcze ręka, co trzyma oszczep, w oszczepie z atlatlem nie ma i tego. Ręka trzyma atlatl, który popycha oszczep. 5 stopni w lewo czy w prawo, 10 metrów za daleko, 5 metrów za blisko, żaden problem aby mieć taką "celność". Sens ma tylko obrzucenie dużej zwartej grupy (na zasadzie, jak będzie spadał pąd kątem góry to może coś trafi).
*



Chyba nie było z tym aż tak źle:

https://wynalazki.andrej.edu.pl/wynalazki/10-a/2-atlatl

https://muzeum.bytom.pl/?p=19233
Końcówka

https://www.wykop.pl/link/3391181/spear-thrower/

Wprawdzie nie są to jakieś duże odległości, ale trudno tu obronić tezę, że pocisk idzie "generalnie w kierunku "do przodu"" i "to może coś trafi". Jednak powtarzalność trafień jest spora. Zakładam, że ówcześni tambylcy mieli jednak większą wprawę w posługiwaniu się tym sprzętem od wyżej ukazanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 10/11/2022, 21:02 Quote Post

Witam.

Grzegorz Nowak, "Strzelanie z broni odprzodowej, podręcznik", str. 92 :

Pułkownik Hanger, oficer armii brytyjskiej, w swoich wspomnieniach z 1790 roku zapisał: "Żołnierz, który został trafiony z odległości 150 jardów (137 m) przez przeciwnika celującego doń z gładkolufowego karabinu, może mówić o wyjątkowym pechu. Strzelanie zaś do pojedynczego żołnierza oddalonego o 200 jardów równoznaczne jest z usiłowaniem trafienia w Księżyc.

Dzięki info Aqariusa dotyczących miotacza można wyrobić sobie zdanie o potencjalnych starciach oszczepników ze strzelcami uzbrojonymi w broń odprzodową.

Zwróćcie panowie uwagę osobliwie na szybkostrzelność która dla broniawek odprzodowych wynosi max 3 strzały na minutę, ładowanie zaś odbywa się w pozycji stojącej. Strzelec w czasie walki wystawiony jest na ostrzał przeciwnika, a jeżeli tenże przeciwnik miota kilkanaście oszczepów na minutę, przewagę liczebną mając to wynik walki jest oczywisty raczej, i już.

Pozdrawiam, W.G.

 
User is offline  PMMini Profile Post #234

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2023, 11:05 Quote Post

CODE
Stopień komplikacji, czy to ekosystemu, czy to społeczności Homo sapiens, nawet jeżeli wszystkie inne warunki są takie same, zależy od wielkości populacji. Dla małych populacji, np wyspiarskich, fluktuacje losowe są dużo większe (odchylenie standardowe jest z grubsza proporcjonalne do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji) i groźniejsze niż dla populacji dużych. Jeżeli w każdym pokoleniu jest sto osób, które potrafią zrobić łuk, to szansa że ta umiejętność zostanie przypadkiem utracona, jest dużo mniejsza, niż kiedy takich osób jest ledwie kilka.


Przy czym, to nie jest tak, że Polinezyjczycy łuku nie znali. Znali i nie zapomnieli o nim, choć go nie używali. Traktowali go jako zabawkę, przedmiot sakralny, nie używano go w celach militarnych czy do polowań. Woleli prymitywniejsze oszczepy, maczugi itp. Aborygeni stykali się, zwłaszcza na północnym wschodzie z populacjami posiadającymi łuki, ale łuk nie przyjął się i nie rozprzestrzenił się.

CODE
Sens ma tylko obrzucenie dużej zwartej grupy (na zasadzie, jak będzie spadał pąd kątem góry to może coś trafi).


Wśród etnologicznych społeczności zbieracko-łowieckich miotacze służyły do polowania na zwierzęta lądowe, łowienia ryb oraz były wykorzystywany podczas walki.Celem użycia miotaczy oszczepów jest wywołanie znacznych obrażeń w wyniku przebicia ciała pociskiem o dużej masie i sile kinetycznej. Według danych etnologicznych, oszczepy australijskich aborygenów były w stanie przebić na wylot, a nawet przybić do ziemi biegnącego kangura (Tindale 1925). Z kolei źródła etnologiczne z Ameryki
Południowej z okresu kolonialnego świadczą, że oszczepy miotane przez atlatle Indian z plemienia Tapuya, zamieszkujących tereny dzisiejszej Brazylii w XVII wieku, z łatwością przebijały metalowe pancerze hiszpańskich żołnierzy (Prins 2010).
Aktualistyczne eksperymenty, przeprowadzane z replikami miotaczy oszczepów kultury magdaleńskiej, potwierdzają, że siła miotanego pocisku uzbrojonego w kamienny grot jest w stanie całkowicie przebić ciało zwierzęcia o rozmiarach sarny z odległości ponad 20 metrów (Cattelain 1991)

Kamil Serwatka Paleolityczna broń miotana w świetle nowych badań i analogii etnograficznych Śląskie Sprawozdania Archeologiczne

Przy czym autor pisze, że jednak łuk był celniejszy i skuteczniejszy, no i łatwiejszy w nauce. Ale w Australii (jak i Polinezji) się nie przyjął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #235

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 14/03/2023, 12:44 Quote Post

QUOTE
Strzelec w czasie walki wystawiony jest na ostrzał przeciwnika, a jeżeli tenże przeciwnik miota kilkanaście oszczepów na minutę, przewagę liczebną mając to wynik walki jest oczywisty raczej, i już.


Tylko dziwnym trafem zawsze wygrywali strzelcy.Aha- jeszcze trzeba jakoś nieść ze sobą te kilkanaście oszczepów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #236

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/03/2023, 14:04 Quote Post

Polinezyjczycy z Society Islands w tym Tahiti i Moorea używali łuków ceremonialnie i sportowo o czym już relacjonowałem fotograficznie w sąsiednim wątku. Te dziwnie uformowane podesty brukowe to stanowiska strzeleckie zawodników biorących udział w zgromadzeniach świątecznych i ceremoniach wioskowych. Widziałem je na Moorea, Tahiti i Bora Bora. Poniżej zdjęcia z Moorea

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/03/2023, 14:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #237

16 Strony « < 14 15 16 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej