Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak niewolnictwa w starożytnej Grecji ?
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/08/2019, 17:58 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/08/2019, 17:21)
Służba domowa w zasadzie w każdym momencie mogła trzasnąć drzwiami i podziękować. Nie można też było służby sprzedać. Jednak kontrakt, a nie stosunek własności.
Inna sprawa, że w antyku niewolnictwo też miewało charakter kontraktu - w pewnych okolicznościach można było się wykupić, można było się sprzedać lub oddać w niewolę za długi na czas określony itp. Pod terminem niewolnictwo kryło się kilka dosyć różnych zjawisk.
*


Nie tylko w antyku - Ruska Prawda wyraźnie odróżnia starus ZAKUPA od RABA (niewolnika za długi od prawdziwego niewolnika). Zakup miał ograniczoną podmiotowość prawną czyli na ten przykład mógł zawierać we własnym imieniu transakcje - chyba, że został obrócony w raba
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/08/2019, 18:16 Quote Post

Założyciel wątku zadał na początku kilka pytań. Dość, by tak rzec, naiwnych - z punktu widzenia wiedzy historycznej. Wątek nijak nie nadaje się do specjalistycznej dyskusji - bo tu nie ma nawet najbardziej podstawowych podstaw. Zareagowałem odesłaniem do Modzelewskiego, a ze stosunkami rodzinnymi wyjechałem - dokładnie na tej podstawie - tylko dla ilustracji złożoności zjawiska.

Odwołanie do sytuacji służby domowej w Polsce międzywojennej (a i ładnych parę lat po wojnie też - zależy tylko gdzie i u kogo...) to tylko przykład podobnego zjawiska psycho-społecznego: rozszerzania "patrymonialnych", "ojcowskich" relacji (obecnie traktowanych maksymalnie zawężająco i z wielką podejrzliwością: można wręcz mieć wrażenie, że państwo nowoczesne takie relacje programowo tępi...) na osoby nie spokrewnione, a jedynie zależne. Nie ma to w ogóle nic wspólnego z prawem! Służąca, owszem, miała prawo trzasnąć drzwiami - tylko czy zawsze mogła..? I czy często coś takiego w ogóle mogło jej przyjść do głowy..?

Niewolnicy również rzadko kiedy chodzili w kajdanach i pod strażą - zupełnie niezależnie od tego, jaki był ich status prawny. Najczęściej jednak, JAKOŚ odgrywali swoją rolę społeczną. Podobnie jak ich panowie - tak samo ograniczeni, tymi samymi mechanizmami społecznymi, determinującymi sposób wypełniania przypisanej im roli.

Chodzi mi tylko o to, że nie jest to sytuacja w prosty sposób poddająca się czarno - białemu wartościowaniu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/08/2019, 18:49 Quote Post

O niewolnictwie w klasycznej Grecji:
Iza Bieżuńska-Małowist Marian Małowist "Niewolnictwo" od pocz.-47, 58-62, 72-83, 88-93, 114-120, 145-152, 160-172, 188-192str.
https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Niewolnictwo-MM.pdf

O niewolnictwie w Egipcie hellenistycznym i rzymskim:
Iza Bieżuńska-Małowist "Niewolnictwo w Egipcie Grecko-Rzymskim"
http://ihuw.pl/sites/ihuw.pl/files/picture...ko-rzymskim.pdf

Ta pierwsza pozycja ma swoje lata, ale jako punkt startu to naprawdę przyzwoita rzecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/08/2019, 20:26 Quote Post

parę cytatów z pracy Modzelewskiego pt "Ludzie bez prawa" z 5 tomu SPŚ

QUOTE
Potoczne wyobrażenia o patriarchalnym niewolnictwie u dawnych Germanów opierają się głównie na paru zdaniach Tacyta. Do celów badawczych przydatniejsze są tzw. leges barbarorum, czyli spisy prawa zwyczajowego poszczególnych ludów germańskich, sporządzane w zaraniu państwowości na użytek królewskiego sądownictwa. Poszukując w nich wiadomości o niewoli musimy jednak pamiętać o wpływie rzymskiego prawa na instytucje germańskie. Problemem tym zajął się ostatnio Herman Nehlsen , ale już Aleksander Nieusychin zauważył, że rzymskie struktury i wzory w niejednakowym stopniu oddziaływały na poszczególne prawa barbarzyńskie. Najbardziej miarodajnym materiałem porównawczym są zwyczaje Sasów i Fryzów, którzy nigdy nie wtargnęli w obręb Cesarstwa i aż do karolińskiego podboju trwali w ustroju plemiennym

Materialnym wyrazem osobowych uprawnień człowieka była w prawach barbarzyńskich przede wszystkim główszczyzna, zwana u Germanów wergeldem. Była to prywatna kara za zabójstwo, pełniąca funkcję pojednawczą jako okup za krwawą zemstę (faida, inimicitia), do której tradycja uprawniała krewnych ofiary. Wergeld należał się zatem potencjalnym mścicielom. Według Prawa Salickiego połowę jego otrzymywali synowie zabitego, a drugą połową dzielili się najbliżsi krewni ze strony ojca i matki. Lex Frisionum różnicowała główszczyznę nobilów, pospolitych wolnych (liberi) i półwolnych litów. Pierwsze dwie kategorie chronione były wergeldem w wysokości odpowiednio 80 lub 53 solidy, z czego due partes ad heredem occisi, tertia ad propinquos eius proximos pertineat. Zabójca lita płacił 27 solidów jego panu et propinquos occisi solidos IX, Mimo wszystko był to wergeld, gdyż 1/4 należała się krewnym ofiary jako ekwiwalent za prawo do zemsty rodowej.

Nie da się tego powiedzieć o niewolnych: si quis homo - - alterius servum occiderit, componat eum iuxta quod fuerit adpretiatus, et dominus eius ipsius pretii eum fuisse sacramento suo iuraverit. Stroną pokrzywdzoną jest tu wyłącznie właściciel niewolnika, a kara za zabójstwo nosi charakter odszkodowania za zniszczone mienie, którego wartość pan potwierdza przysięgą.

Życie niewolnego nie było chronione główszczyzną, ponieważ germańskie prawa zwyczajowe nie uznawały go za uczestnika wspólnoty krewniaczej ani za samodzielną osobę. Pactus Alamannorum z bezrefleksyjną oczywistością mowy potocznej przeciwstawia niewolnika człowiekowi: Si caballus, boves aut porcus kominem occiderit, totum wiregildum solvatur. Si servus fuerit [zabity] aut quemvis pecus, medium precium solvatur


to nijak się ma do tezy jakoby:
QUOTE
niewolnictwo przez długie tysiąclecia zaliczało się PRZEDE WSZYSTKIM do kategorii relacji rodzinnych. Rodzina rzymska (familia) to ojciec rodziny, jego żona, dzieci, klienci i niewolnicy. Rodzina Germanina Arminiusza to on, jego żony, dzieci, wyzwoleńcy, lici (pół-wolni) i niewolnicy. Rodzina Jana Kochanowskiego to jego żona, dzieci i wszyscy jego poddani.


PS litowie to głównie właśnie wyzwoleńcy

QUOTE
Niewolnik, który padł ofiarą przestępstwa nie był zatem traktowany jako podmiot prawny. Czy traktowano go jako podmiot ponoszący odpowiedzialność karną za swoje czyny w przypadku, gdy nie był ofiarą, lecz sprawcą przestępstwa? Quicquid servus aut litus iubente domino perpetravitr dominus emendet — głosił cap. 50 Prawa Sasów, Ale lit, który popełnił przestępstwo na własną rękę, sam ponosił odpowiedzialność karną, podczas gdy za niewolnika odpowiadał zawsze jego pan: si servus scelus quodlibet nesciente domino commiserit, ut puta homicidium, furtum, dominus eius pro illo iuxta qualitatem facti multam conponat. Ta sama zasada obowiązywała w Prawie Turyngów: omne damnum, ąuod seruus fecerat, dominus emendat.

Według Prawa Salickiego, niewolnika, który zabił wolnego człowieka oddawano krewnym ofiary tytułem połowy wergeldu, a drugą połowę płacił jego pan. Identycznie postępowano w przypadku, gdy czyjeś bydlę spowodowało śmierć człowieka.

to o zdolności sądowej. A co do zdolności do czynności prawnych
QUOTE
Lex Gundobada stanowiła: si quis inconsulto domino - servo solidos commodaverit, pecuniam perdat. Jedynie w przypadku, gdy pan zezwolił swojemu niewolnikowi na uprawianie rzemiosła, klient mógł dochodzić odszkodowania za powierzony takiemu rzemieślnikowi surowiec; wówczas jednak odpowiedzialność materialną za niewolnego ponosił pan.

Nie wydaje się zatem, by niewolnik mógł u Germanów posiadać na własność mienie ruchome. Przeczy temu najwyraźniej Lex Baiuvariorum, wedle której si quis servum suum vendiderit forsitan eius nesciens facultates habeat, dominus eius potestatem habeat, qui eum vendidit, requirendi res eius, ubicunque invenire potuerit.

Argument o możliwości wykupienia się z niewoli za własne środki upada w świetle następującej normy Prawa Bawarów: si quis servus de peculio suo fuerit redemptus, et hoc dominus eius forte nescierit, de domini potestate non exeat, quia non pretium, sed res servi sui dum ignorat, accepit.

Z kondycją niewolną wiązał się całkowity brak praw rzeczowych; dlatego również użycie „własnych” środków niewolnego na wykup od chłosty lub kastracji możliwe było tylko si ei cum domino suo convenerit.


QUOTE
Większość niewolnych pozostawała na bezpośrednim utrzymaniu pańskim, ale nie brakowało i takich, którzy stosunkowo samodzielnie użytkowali przydzielone im przez właściciela gospodarstwa . Jak jednak słusznie zauważył H. Nehlsen, również oni nie mieli zdolności prawnej do zaciągania zobowiązań materialnych i zawierania transakcji. Zgodnie z tytułem 86 (50) Prawa Salickiego (de fides factas) stroną takiej umowy mógł być tylko wolny lub lit . Za wyzwolenie cudzego lita „przez denar” przed obliczem króla, co było aktem nieodwracalnym, Lex Salica przewidywała równą wergeldowi lita karę 100 solidów, a nadto stanowiła: res vero ipsius liti legitimo domino reformetur.

Kara za wyzwolenie w tym samym trybie cudzego niewolnika bez wiedzy pana wynosiła 35 solidów, a więc tyle, co za zabicie, o mieniu jednak nie było tym razem mowy. Niewolnik mógł, podobnie jak lit, uprawiać osobne gospodarstwo, ale w przeciwieństwie do lita nie miał żadnych praw rzeczowych do ziemi i bydła.

QUOTE
Małżeństwa niewolnych z wolnymi bywały karane śmiercią . Zgodnie z kodyfikacją Gundobada: si - ingenua puella voluntaria se servo coniuncxerit, utrumąue iubemus occidi. Mieli to uczynić krewni dziewczyny, a jeśli ją oszczędzili, to stawała się królewską niewolnicą. Lex Ribuaria uznawała takie małżeństwo za równoznaczne z wstąpieniem panny młodej w niewolę, ale w razie sprzeciwu krewnych dawała kobiecie szansę zrewidowania decyzji. Urzędnik królewski dawał jej do wyboru miecz lub wrzeciono; jeżeli wybrała miecz, zabijała nim męża odzyskując wolność, jeśli zaś wrzeciono, to pozostawała z nim w małżeństwie i w niewoli. Charakterystyczne, że sprzeciw krewnych i możność zabicia niewolnego współmałżonka (lub, jak u Burgundów, nakaz zabicia obojga) przewidywano tylko w wypadku, gdy wolną była kobieta. Chodziło bowiem o mundium, którego niewolnik nie mógł nabyć, wskutek czego małżeństwo, nie dość że hańbiące, zawierane było z naruszeniem uprawnień męskich opiekunów panny młodej.

Trudności takich nie nastręczało małżeństwo wolnego mężczyzny z cudzą niewolnicą. Według Prawa Ripuarskiego było ono po prostu równoznaczne z oddaniem się jej panu w niewolę: si - Ribuarius ancillam Ribuarii in matrimonio acceperit, ipse cum ea in servitio perseveret. Identycznie normowało Prawo Salickie: si ąuis ingenuus ancillam alienam priserit in coniugio - - ipse cum ea in servicio inplicetur. Niewolny nie miał współrodowców, a jego najbliższa rodzina stanowiła własność jego pana.

Zgodnie z tą zasadą nieślubny syn wolnego człowieka i cudzej niewolnicy był niewolnikiem pana swojej matki; si pater comparaverit eum et liberum thingaverit, libertas ei permaneat, et si non liberavit eum, sit seruus, cuius et mater ancilla.


QUOTE
Lex Salica przewidywała karę 3 solidów, czyli ekwiwalent 120 batów w przypadku si quis seruus ancilla[m] aliena[rri] extra voluntate domini sui ad coniugium sociaverit. Małżonkowie nie różnili się kondycją, ale naruszone zostało wyłączne prawo pana do decyzji o wydawaniu niewolnicy za mąż. O podobnym uprawnieniu jej ojca nie było mowy. Zapewne sprawował on jakąś faktyczną władzę nad swoją córką, w przeciwieństwie jednak do wolnych, a nawet do litów, władza ojcowska niewolnika nie miała mocy prawa ani sądowej ochrony. Leges barbarorum zawierają liczne wzmianki o karach za zgwałcenie lub uwiedzenie cudzej niewolnicy. Kary te płacono zawsze panu, a nie ojcu dziewczyny. Szczególnie wymowne jest zestawienie dwóch norm Prawa Bawarów: si quis cum missa manu, quod frilaza vocant, et maritum habet, concubuerit, cum XL sol, conponat parentibus vel marito eius; si ąuis cum ancilla alterius marita concubuerit, cum XX sol. conponat domino.

Stroną poszkodowaną, której należało się sądowe zadośćuczynienie za cudzołóstwo nie był zdradzony mąż niewolnicy, siłą rzeczy też niewolnik, lecz ich pan. Trudno o jaskrawszy dowód, że niewolny był u Germanów całkowicie pozbawiony podmiotowości prawnej; dotyczyło to nawet stosunków rodzinnych między najbliższymi


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/08/2019, 21:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/08/2019, 7:29 Quote Post

Litości! Jak mi uszkodzisz mojego konia, to też mnie się będzie należało odszkodowanie, a nie jemu. Czy z tego wynika, że traktuję moje szlachetne, piękne i na swój sposób rozumne konie jak przedmioty..?

Obawiam się, że jestem z nimi o wiele silniej związany emocjonalnie niż z Tobą: zanim dojdzie do rozmowy o odszkodowaniu, pewnie zdążę zrobić Ci krzywdę - moje konie są dla mnie bardzo ważne i bliskie i nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek prawem.

Panowie i niewolnicy NAJCZĘŚCIEJ (choć, rzecz jasna, wcale nie zawsze) żyli pod jednym dachem, na bardzo ograniczonej (szczególnie z naszego dzisiejszego punktu widzenia) przestrzeni, wykluczającej nie to że prywatność, ale nawet i intymność.

W takich warunkach oczywiście że rodzą się czasem straszliwe resentymenty, skutkujące zbrodniami o których wiemy, bo zachowały się kodyfikujące je zbiory praw, a czasem i konkretne akta sądowe. Należy jednak pamiętać, że sądzenie przeszłości na podstawie akt sądowych jest równie sprawiedliwe, co sądzenie teraźniejszości na podstawie kroniki kryminalnej - pokazuje się w ten sposób tylko aberracje.

Ludzkość jakoś te tysiące lat pozbawionego intymności życia przetrwała - skrwawiona może, ale wciąż żywa. Znakiem tego - dało się...

W tym kontekście warto przekartkować "Historię życia prywatnego", mnogich autorów. Więcej tam o architekturze i wystroju wnętrz niż o życiu, ale co nieco można znaleźć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/08/2019, 8:33 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/08/2019, 7:29)
Litości! Jak mi uszkodzisz mojego konia, to też mnie się będzie należało odszkodowanie, a nie jemu. Czy z tego wynika, że traktuję moje szlachetne, piękne i na swój sposób rozumne konie jak przedmioty..?

Obawiam się, że jestem z nimi o wiele silniej związany emocjonalnie niż z Tobą: zanim dojdzie do rozmowy o odszkodowaniu, pewnie zdążę zrobić Ci krzywdę - moje konie są dla mnie bardzo ważne i bliskie i nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek prawem.

Panowie i niewolnicy NAJCZĘŚCIEJ (choć, rzecz jasna, wcale nie zawsze) żyli pod jednym dachem, na bardzo ograniczonej (szczególnie z naszego dzisiejszego punktu widzenia) przestrzeni, wykluczającej nie to że prywatność, ale nawet i intymność.

W takich warunkach oczywiście że rodzą się czasem straszliwe resentymenty, skutkujące zbrodniami o których wiemy, bo zachowały się kodyfikujące je zbiory praw, a czasem i konkretne akta sądowe. Należy jednak pamiętać, że sądzenie przeszłości na podstawie akt sądowych jest równie sprawiedliwe, co sądzenie teraźniejszości na podstawie kroniki kryminalnej - pokazuje się w ten sposób tylko aberracje.

Ludzkość jakoś te tysiące lat pozbawionego intymności życia przetrwała - skrwawiona może, ale wciąż żywa. Znakiem tego - dało się...

W tym kontekście warto przekartkować "Historię życia prywatnego", mnogich autorów. Więcej tam o architekturze i wystroju wnętrz niż o życiu, ale co nieco można znaleźć...
*


I co to wszystko ma wspólnego z tezą którą sam postawiłeś? Po co ten słowotok? Gdzież to ja wspomniałem o aktach sądowych?? W społecznościach tzw prymitywnych, prawo jest IDENTYCZNE z tradycją i jest ELEMENTEM sfery sakralnej czyli religii. Jesli więc usiłujesz twierdzić, że w tych społeczeństwach nie ma to nic wspólnego z ŻYCIEM SPOŁECZNYM to znaczy że popełniasz błąd anachronizmu

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/08/2019, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/08/2019, 9:19 Quote Post

Usiłuję twierdzić, że nic nie rozumiesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/08/2019, 9:49 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/08/2019, 9:19)
Usiłuję twierdzić, że nic nie rozumiesz.
*


problem, że nie podałeś od kilku dni ŻADNEGO argumentu za swoją tezą. A jak skomentować wypowiedź?
CODE
Jak mi uszkodzisz mojego konia, to też mnie się będzie należało odszkodowanie, a nie jemu. Czy z tego wynika, że traktuję moje szlachetne, piękne i na swój sposób rozumne konie jak przedmioty..?

Jaki to ma związek z dyskutowaną tezą? Jeśli dokonfabulowałeś sobie jakieś akta sądowe, o których nie było ani słowa
QUOTE
sądzenie przeszłości na podstawie akt sądowych jest równie sprawiedliwe, co sądzenie teraźniejszości na podstawie kroniki kryminalnej - pokazuje się w ten sposób tylko aberracje.

prawo zwyczajowe - czyli zasady które kierowały od początku do końca całym życiem społecznym i rodzinnym skoro były powszechnie akceptowane oraz religijnie uzasadnione to twoim zdaniem kronika kryminalna (SIC!!)

No a już zarzucanie pracy prof Modzelewskiego, że nie opisuje rzeczywistości ale aberracje to już curiosum niebywałe

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/08/2019, 10:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wojciechan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.979

Wojciech
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Poufne
 
 
post 7/08/2019, 19:59 Quote Post

Skoro Panowie tak bardzo fascynuje Was niewolnictwo wśród Germanów, nie bardzo rozumiem czemu udzielacie się akurat na subforum dotyczącym GRECJI ARCHAICZNEJ I KLASYCZNEJ a nie tu: http://www.historycy.org/index.php?showforum=408

Przytaczacie średniowieczne źródła, w których o Grekach nie ma nawet wzmianki. Dyskusja ma tyle wspólnego z pierwotnym tematem, co konstytucja Estonii z chińskim rolnictwem w średniowieczu. Na upartego też przecież można te dwa tematy połączyć i udowadniać jak ściśle są ze sobą powiązane, doszukiwać analogii etc..

Przy okazji zrobiliście off-top, który uniemożliwił jakąkolwiek dyskusję osobom, które być może mają jakąś wiedzę na pierwotny temat i mogłyby się merytorycznie wypowiedzieć. Skoro nie macie nic do powiedzenia o Grecji, nie potraficie przytoczyć żadnego źródła ani nawet opracowania, czemu miejscem swojego jałowego sporu uczyniliście akurat ten wątek?

P.S. Nie chcę bawić się w żandarma, zwłaszcza że jestem nowym użytkownikiem, ale miejcie litość!



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/08/2019, 22:22 Quote Post

QUOTE(Wojciechan @ 7/08/2019, 19:59)
Skoro Panowie tak bardzo fascynuje Was niewolnictwo wśród Germanów, nie bardzo rozumiem czemu udzielacie się akurat na subforum dotyczącym GRECJI ARCHAICZNEJ I KLASYCZNEJ a nie tu: http://www.historycy.org/index.php?showforum=408

Przytaczacie średniowieczne źródła, w których o Grekach nie ma nawet wzmianki. Dyskusja ma tyle wspólnego z pierwotnym tematem, co konstytucja Estonii z chińskim rolnictwem w średniowieczu. Na upartego też przecież można te dwa tematy połączyć i udowadniać jak ściśle są ze sobą powiązane, doszukiwać analogii etc..

Przy okazji zrobiliście off-top, który uniemożliwił jakąkolwiek dyskusję osobom, które być może mają jakąś wiedzę na pierwotny temat i mogłyby się merytorycznie wypowiedzieć. Skoro nie macie nic do powiedzenia o Grecji, nie potraficie przytoczyć żadnego źródła ani nawet opracowania, czemu miejscem swojego jałowego sporu uczyniliście akurat ten wątek?

P.S. Nie chcę bawić się w żandarma, zwłaszcza że jestem nowym użytkownikiem, ale miejcie litość!
*


niewolnictwo starożytne nie odbiegało co do zasady od stanu opisywanego przez Modzelewskiego. Nie dysponuję kompendium dot Grecji daję to co mam. Dyskutuję z KONKRETNĄ tezą




QUOTE
Nie dysponuję kompendium dot Grecji daję to co mam. Dyskutuję z KONKRETNĄ tezą

Dyskutujesz z teza offtopu. Wiec przestan dyskutowac.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/08/2019, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/08/2019, 23:39 Quote Post

W Grecji klasycznej oprócz niewolników osób prywatnych, którzy stanowili większość istniały podmioty gospodarcze, które odnajmowały niewolników, i niewolnicy państwowi (oczywiście w ramach polis uchwytni w Atenach), którzy byli nadzorowani przez odpowiedzialnych urzędników. Niewolnicy tacy również byli "rekrutowani" by pilnować bezpieczeństwa na ulicach Aten. Najęcie 300 scytyjskich niewolników do "straży miejskiej" tego miasta to pierwszy widoczny przejaw niewolnictwa państwowego.

"Prawa Gortyny rozróżniały między niewolnikami określanym i terminem douloi a niewolnikami określanym i terminem oikeus (domownik). Ci pierwsi pracowali głównie na ziemi właściciela, podczas gdy drudzy byli zapewne niewolnikami domowym i. Różnice w ich sytuacji prawnej były zresztą niewielkie, jak można sądzić, choć w wielu paragrafach kodeksu jest mowa tylko albo o oikeus, albo o douloi i nie zawsze wiemy, jakie przepisy obowiązywały w takim samym wypadku kategorię nie wymienioną.

Z zachowanego tekstu wynika, że obok niewolnictwa pełnego istniała ograniczona, czasowa niewola za długi. Wypadek specjalny stanowi tu niewola u rodaka, który wykupił od wrogów współobywatela-jeńca wojennego. Wykupiony pozostaje u niego aż do spłaty długu, chyba że wykupienie nastąpiło bez zgody wykupionego. W tedy orzeka w tej sprawie odpowiedni sąd. Istnieje też zakaz kupna człowieka, który jest u kogoś w zastawie aż do momentu wygaśnięcia zastawu.

Niewolnik traktowany więc jest jak o rzecz w zakresie kupna, sprzedaży, zastawu. Ochrona niewolnika przed osobami trzecim i-stosowanie kary za pobicie niewolnika czy zgwałcenie cudzej niewolnicy -może też być traktowana jak o ochrona własności. Są jednak wyraźne elementy stosunku do niewolnika jak o człowieka. Przede wszystkim wszechmoc właściciela wobec niewolnika była w pewnej mierze ograniczona -jest to zresztą zjawisko znane także z praw greckich innych czasów i terenów. Początkowo polegało to na tym , że właściciel, który zabił niewolnika, powinien był się oczyścić składając ofiary bóstwu i odprawiając pewnego rodzaju pokutę.
(później właściciel przynajmniej w niektórych polis płacił grzywnę, mój przyp.) Miał też niewolnik ograniczone prawo własności i prawo rozporządzania tą własnością, podobnie jak to się działo na wielu innych terenach starożytności. Te zasoby własne niewolnika określa się -idąc tu za prawem rzymskim-mianem peculium i były to zazwyczaj uzbierane sumy pieniężne, a także inne ruchomości.

Wydaje się, że według praw Gortyny owi niewolnicy wiejscy w ramach peculium mogli mieć i lokum w mieście. Nie mieli jednak prawa dziedziczenia i występowania samodzielnie wobec władz, np. w sądach. W razie popełnienia jakiegoś przestępstwa czy występku odpowiadał jednak niewolnik, a dopiero niejako w drugiej kolejności jego właściciel. W prawach Gortyny nie występuje jako kara chłosta, tylko wyłącznie kary pieniężne; za przestępstwa wobec człowieka wolnego niewolnik ponosi wyższą karę niż wolny za tego samego rodzaju winę.

Niewolnicy gortyńscy posiadali też praw o zakładania rodziny, a nawet zawierania związków z ludźmi wolnymi. Prawo Gortyny przewiduje też los dzieci z takich małżeństw -zależnie od tego, czy nie posiadający wolności partner przeprowadził się do siedziby wolnego małżonka, czy przeciwnie. W pierwszym wypadku dzieci były wolne, w drugim miały status niewolniczy."

Iza Bieżuńska-Małowist Marian Małowist "Niewolnictwo" str.148-149

Dla Aten w podlinkowanej książce są informacje na kolejnych stronach.

Dla Sparty jak to już wspomniał tellchar niewolnictwo jest w zasadzie nieuchwytne źródłowo. Przynajmniej ja nic nie wiem. I to jest moja odpowiedź na pytanie założyciela tematu.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/08/2019, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/08/2019, 9:08 Quote Post

Trudno nie zauważyć, że wszystkie cytowane przeze mnie uwagi Modzelewskiego mają bardzo mocne przełożenie na stan prawny w Grecji antycznej. Pomijając peculium co do którego leges barbarorum nie wypowiadają się jasno i kwestii kary za zabicie własnego niewolnika - co było już dorobkiem cywilizacyjnym niektórych miast greckich


QUOTE
według praw Gortyny owi niewolnicy wiejscy w ramach peculium mogli mieć i lokum w mieście. Nie mieli jednak prawa dziedziczenia

w sumie i to niewiele się różni od regulacji zawartych w leges barbarorum
CODE
i quis servus de peculio suo fuerit redemptus, et hoc dominus eius forte nescierit, de domini potestate non exeat, quia non pretium, sed res servi sui dum ignorat, accepit.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/08/2019, 9:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
AdeptusPneumus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 8/08/2019, 11:22 Quote Post

Dobra bardzo wam dziękuje ludzie, książki które tu podaliście z całą pewnością przestudiuję, ale przede wszystkim to dziękuje wam za to że teraz mogę zjeść normalnie śniadanie w pracy, kiedy przedstawiłem tym ultra katolom z mojej pracy wiedzę którą przedstawiliście to zdenerwowali się i powiedzieli że jestem idiotą ale teraz przynajmniej mam nareszcie spokój, i już mnie nie nękają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.851
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2019, 11:44 Quote Post

A czy są dostępne w internecie jakieś opracowania, które opisują życie niewolnika w kamieniołomach i kopalniach. Wiem, że Ksenofont pisał o niewolnikach Nikiasza, który wynajmował za opłatą niewolników do wydobywania - jak dobrze pamiętam - srebra. Natomiast w kamieniołomach to ich ciężki los opisywał Tukidydes, kiedy ateńskich jeńców w kamieniołomach na Sycylii w czasach wojny peloponeskiej. Mieczysław Jastruń w swoich Podróżach do Grecji na stronie 85 nazywa je w cudzysłowie pierwszymi obozami koncentracyjnymi. Czy są jakieś badania, które poszerzałyby temat, nie tylko źródłowo, ale i archeologicznie?

Ten post był edytowany przez BLyy: 8/08/2019, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/08/2019, 20:53 Quote Post

Może warto sprawdzić tutaj:
https://www.jstor.org/stable/642341?seq=1#p...an_tab_contents

CODE
Natomiast w kamieniołomach to ich ciężki los opisywał Tukidydes, kiedy ateńskich jeńców w kamieniołomach na Sycylii w czasach wojny peloponeskiej. Mieczysław Jastruń w swoich Podróżach do Grecji na stronie 85 nazywa je w cudzysłowie pierwszymi obozami koncentracyjnymi.


Jako jeńców wojennych niewątpliwie ich pilnowano, a śmiertelność była wysoka. Zresztą trzymano ich w jaskiniach co jeszcze pogarszało i tak niełatwe warunki bytowe.

CODE
Wiem, że Ksenofont pisał o niewolnikach Nikiasza, który wynajmował za opłatą niewolników do wydobywania - jak dobrze pamiętam - srebra.


Zgadza się. Srebro w Laurion było wydobywane w parcelach dzierżawionych przez prywatne podmioty, które musiały z tego tytułu oddawać część zysków państwu ateńskiemu. Stąd też niektórym dzierżawcom nie opłacało się kupować niewolników tylko ich odnajmować. Tyle, że w tym przypadku niewolnika trzeba było oddać więc w jakiś sposób trzeba było o niego dbać.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/08/2019, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej