| |
|
|
 Monte Cassino, Bitwa, opinie, refleksje
| |
|
|
|
Radkojurgensen
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 56 |
|
| Nr użytkownika: 3.470 |
|
|
|
|
| |
|
Ludzi,ktorzy probuja umniejszyc zaslugi Polakow pod Monte Cassino sa czhyba ignorantami a nie historykami.Nie trzeba wysuwac wiekszych wypowiedzi chyba wystarczy to ze trzy wczesniejsze ataki skonczyly sie pogromem jednostek nacierajacych na ta diabelska gore.A atakowli niby najlepsi:Amerykanie,Gurkhowie.I jaki byl tego skutek 80 procent tych chlopakow juz nie wriocilo do domu.Tylko Nowozelandczykom udalo sie czesciowo opanowac gore ale zostali z niej wyparci.A polscy zolnierze to sam nie wiem jak to zrobili.Byli niesamowici.......
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gregorius
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 3.773 |
|
|
|
|
| |
|
Witam,
Ostatnio rozpisywaliście się na temat dużego powodzenia, jakim miało być natarcie Polaków na masyw Monte Cassino. Jestem ciekawy, czy moze wiecie coś o dalszych losach i "powodzeniach" II Korpusu w toku dalszych walk na froncie włoskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
robbi89
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 68 |
|
| Nr użytkownika: 3.127 |
|
|
|
|
| |
|
Po zwycięstwie na Monte Cassino II Korpus Polski zdobył Ankonę, przełamał Linię Gotów, a swój szlak bojowy zakończył zdobywając Bolonię. Są to dzieje II Korpusu w telegraficznym skrócie, ukazało się bardzo wiele publikacji na ten teamt, a osobiście polecam wspomnienia dowódcy korpusu gen. Władysława Andersa "Bez ostatniego roździału"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gregorius
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 3.773 |
|
|
|
|
| |
|
Dzięki za te wiadomości, ale pisząc pierwszego posta chciałem wywołać trochę inną dyskusję. Wszyscy rozpływają sie nad talentami dowódczymi gen. dyw. Władysława Andersa,nad sukcesami 2 Korpusu, a niewiele osób przeanalizowało bitwy, o których tak pozytywnie się wszyscy wyrażają.
Niewiele osób również wie o licznych błedach logistycznych i taktycznych popełnionych przez szeroko rozumiane dowództwo polskie(nie ma to jak propaganda  Polecam szczególnej uwadzę Monte Cassino; zapomniany, a bardzo ważny bój o Piedimonte di San Germano (bezpośrednio po M Cassino - Linia Hitlera); czy w drugiej połowie czerwca wręcz kartastrofalną próbę przełamania Linii Frieda na rzece Chienti.
Oczywiście liczne błędy tam popełnione nie umniejszają dokonań korpusu poczynionych w bitwie loretańskiej, w bitwie o Ankonę, przełamaniu Linii Gotów,w Apeninie Emiliańskim, czy walkach obronnych nad rzeką Senio zakończonych zdobyciem Bolonii. Tym niemniej chyba nie można bezkrytycznie opiewać dokonań W. Andersa. Wg. mnie w początkowych walkach we Włoszech (patrz 2 akapit)2 Korpus Polski nie stanowił pełnowartosciowej siły bojowej z powodu braku tak bardzo potrzebnego doświadczenia zdobywanego w walce. Dlatego też "prawdziwe" powodzenia 2 Korpusu nastąpiły dopiero w walkach, które były toczone po czerwcu 1944 r. Dopiero od tego okkresu możemy mówić o wybitnych zasługach Polaków na froncie włoskim. (bardzo ważne powodzenia osiągnięte w bitwie o Ankonę czy w Apeninie Emiliańskim- ratujące nieudolność pozostałych sił 8 armii Brytyjskiej). No może w końcu teraz polecą na mnie gromy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hoplita
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 7.180 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Witam wszystkich. Z zainteresowaniem śledzę tą dyskusję- z kilku powodów- nieco interesuję się tym tematem- "Bitwy o Monte Cassino", dane mi było spotykać jej weteranów, mieć ich także w rodzinie, słuchać relacji.Piszę aktualnie pracę (nie jestem historykiem, ani Żydomasonem  ), będącą monografią książki- legendy- "Bitwy o Monte Cassino" Melchiora Wańkowicza, która to w dużej mierze zadecydowała o odbiorze samego wydarzenia przez kolejne pokolenia Polaków ( i to w wersji ocenzurowanej, pierwsze wydanie dostępne w kraju, dłuższe o 100 stron- dopiero 1990 rok, wyd. Polonia). I może jako glossę oddam głos samemu Wańkowiczowi, który bitwę, jako reporter przy II Korpusie oglądał na własne oczy:
"Natomiast moi czytelnicy powędrowali własnym torem: według nich była góra, której nie mogły zdobyc najsławniejsze wojska świata i dopiero przyszli "Polacy- złote ptacy" i pokazali patałachom, co Polak może- wspięli się na górę i zatknęli zwycięski sztandar...i nic nie pomoże, chociaż książka jasno mówi- że była to operacja połączonych jednostek alianckich, że Góry Klasztornej nikt nie atakował,że Polacy weszli do pustego Klasztoru, z którego musieli ustąpić Niemcy na skutek obejścia lewego skrzydła przez Brytyjczyków..Opinii to się nie podoba...opinia chce inaczej." (koniec cytatu)
Jeżeli do kogoś nie przemawiają fakty, niech śle gromy na autora cytatu, zresztą niewiele mu juz zrobią.
Wyszła ostatnio bardzo dobra monografia bitwy- "Monte Cassino", młodego brytyjskiego historyka, Matthew Parkera- która każdemu z walczących oddaje należny honor, bez mitologizowania i megalomanii. I dla mnie najlepsze potwierdzenie wartości tej książki, to scena ze spotkania z autorem, na którym miałem okazję być- było tam dwóch weteranów samej bitwy- dwóch wspaniałych, pogodnych osiemdziesięciolatków o zaskakująco trzeźwych umysłach ( do tego stopnia, żę sami wyrazili opinię, żeby nie słuchać niektórych z ich kolegów, którzy, jako staruszkowie, mają tendencje do tworzenia własnych wersji wydarzeń, cyt. "konfabulantów i sklerotyków" ) Tak czy inaczej- podziękowali autorowi za książkę stwierdzając, że podaje ona prawdziwą wersję wydarzeń- co dla mnie stanowi najlepszą recenzję. Na koniec jeden wstał i po upływie 60 lat nadal świetną angielszczyzną stwierdził "An excellent part of reading, mr Parker"- a kto, jeżeli nie sami zaangażowani mają największe prawo do oceny, co jest kłamstwem, a co nie. Polecam książkę niektórym uczestnikom dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hoplita
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 7.180 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Gdyby Niemcy się wcześniej wycofali, to Polacy nie mieliby tak wielkich strat , a rola Polaków w tej operacji polegała na czym innym, aniżeli zobyciu Monte i innych wzgórz ... Otóż Polacy mieli za zadanie odciągnąć siły niemiecki (piechotę, artylerię), ażeby reszta sił alianckich mogła wykonać atak i przełamać niemiecką obronę w innym miejscach, co z resztą uczynili w dużej mierze dzięki Polakom .
Jeszcze sprawa decyzji Andersa - poniekąd był zmuszony do podięcia tej decyzji, gdyż od wyjścia z ZSRR Polacy mieli opinię turystów, a Monte Cassino dawało możliwość zmazania tej chańbiącej opinii. Była to pierwsze, ale jak wiadomo nie ostatnie zwycięstwo Polaków nad Nimcami na froncie włoskim .
Wymyśliłeś to?!
Zadaniem II Korpusu Polskiego- biorącego udział w czwartym natarciu Aliantów- złożonego z dywizji Karpackiej i Kresowej było zajęcie wzgórz 593, 569, masywu Albanety, zajęcie wzgórza Widmo i S. Angelo, przecięcie drogi nr 6- przełamanie grzbietu linii Gustawa, której ważne ogniwo stanowił Klasztor. Druga faza ataku to miał byc sam Klasztor, co nie okazało się konieczne (Niemcy wycofali się z ruin, zostawiając rannych, zasypane załogi bunkrów itd.) Najcięższe walki Korpus stoczył na wymienionych punktach- krwawych wzgórzach 593, 569 (tam walka toczyła się na odległościach rzędu 10,20,30 metrów- często tylko na granaty, bagnety, zęby, pięści) - cały pas natarcia polskiego Korpusu leżał po wschodniej stronie Klasztoru, który zresztą, jako górujący nad całą okolicą- miał wszystkie te punkty w swoim polu ostrzału (możdzierze, nebelwerfery, broń maszynowa).
Na ruinach klasztoru flagę polską zatknął (jako pierwszą aliancką) patrol ułański pochodzącego z Przemyśla ppor. Gurbiela - ułański proporczyk(zm. w 1992- zaprzyjaźnił się zresztą ze spadochroniarzem niemieckim wziętym przez Niego do niewoli w Klasztorze- w latach osiemdziesiątych była głośna sprawa,gdy pewne środowiska niemieckie oskarżyły Polaków o wymordowanie niemieckich jeńców w klasztorze-tenże Niemiec rozwiał wszelkie wątpliwości ). Po zdobyciu klasztoru Korpus brał udział w ciężkich walkach min. o miasteczko Piedimonte- kolejny ważny punkt linii obronnych.
Co do nastrojów Polaków przed bitwą- gen Anders i Duch zdawali sobie sprawę, że prowadzą swoich żołnierzy na rzeź- tak samo żołnierze. Cała kampania włoska ma złą sławę- operacja przełamania linii Gustawa i Hitlera były to jedne z najgorzej poprowadzonych przez dowództwo alianckie- najkrwawszych, przypominających raczej wojnę pozycyjną I w.ś./ z relacji które czytałem i słyszałem- żołnierze wiedzieli już o haniebnych decyzjach alianckich konferencji- a mimo to- w końcu poszli- nie chodziło o udowadnianie niczego (choć Anders stał wręcz u progu buntu Korpusu). Wiedzieli, że jeżeli gdzieś istnieje skrawek wolnej Polski, to właśnie tam. I to był ich największy heroizm.
Anders zdawał sobie sprawę, żę skończy się to hekatombą- ale powiedział: "Oręż polski potrzebuje takiej legendy- i ja mu tą legendę stworzę" i stworzył.
W nieocenzurowanej wersji książki Wańkowicza jest apel poległych pod Monte Cassino- przytoczę z pamięci - nie chcemy taniego wzruszenia, nie chcemy żeby ktoś pławił się w naszej chwale...
Nikt z nas nie ma tu prawa rościć sobie pretensji do ich wysiłku i ich ofiary- to oni przelali krew a nie my. A ja cały czas słyszę- MY, pod Monte Cassino, my Polacy- to oni tam byli, nie MY.
Naszym obowiązkiem jest żyć naszym życiem i byc z nich dumnymi i oddać im honor. A nie całe życie oglądać się wstecz, "bo mój wujek/dziadek walczył pod Monte Cassino" i pławić się tym, co nie jest naszym udziałem.
I jeszcze pisać bzdury wyssane z palca pod pozorem naukowości. Przepraszam jeżeli kogoś uraziłem, ale nie znoszę mitomaństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile pamiętam jeszcze jakieś 20 lat temu książka Wańkowicza była lekturą szkół podstawowych. Ciekawość, wycofano jako "zbyt trudną" dla pokolenia big brothera ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hoplita
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 7.180 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
...I widać tego skutki. (Mowa pewnie o "Szkicach spod Monte Cassino"- stustronnicowej książeczce, okrojonej o jakieś czterysta stron- jako lektura była jeszcze do połowy lat 90.)
Najsmutniejsze jest to,że na naszych oczach tworzy się jakaś nowa wersja historii- jak widać to w tym temacie- która nie mówi prawdy, a słucha tylko tych uczestników tamtych wydarzeń, którzy mówią zgodnie z legendą- resztę głosów odrzuca- bo kompleksów nie wyleczy się suchym stwierdzeniem- było tak, a tak, zdobywali tu, a tu.
Nie wiem, jak mozna twierdzić, że ktoś zdobywał górę klasztorną, jeżeli, jak stanie się w położonym u jej stóp miasteczku Cassino, to żeby zobaczyć klasztor, trzeba podnieść głowę o 90 stopni do góry- za pomocą czego miał zdobywać- sprzętu alpinistycznego?!! Pod ogniem niemieckim? Z flankującymi ogniem innymi punktami Linii Gustawa?Wtedy straty Korpusu nie wyniosłyby 3 tys. zabitych i rannych, ale kilka razy tyle. Nikt nigdy nie atakował góry klasztornej- Klasztor był częścią umocnień wielkiej, umacnianej jeszcze przez kilka miesięcy jesieni 43 i zimy 44 Linii Gustawa- z rytymi w skałach bunkrami, stanowiskami km, schronami, dla której pole ostrzału oczyszczono wyrywając wszystkie drzewa, zaminowanej tak, że zejście z 1 metrowej, trasowanej ścieżki było niemal równoznaczne ze śmiercią. Gdzie nie było gdzie się schronić, bo kamienie na skutek ostrzału artyleryjskiego były rozbite w pył. O obronności tego terenu decydowało to, że jeden schron z km mógł trzymać w szachu całą kompanię...tam ogień niemiecki miało się z flanek, z przodu, zza pleców- bo często dobrze zamaskowane bunkry przepuszczały żołnierzy i biły do nich z tyłu...
Niemcy w klasztorze nigdy nie dostawali żadnych zrzutów- bo nie byli okrążeni- za plecami mieli swoje linie i linie zaopatrzenia (co prawda cały czas ostrzeliwane). Zrzutów też nie mogli dostawać, bo w maju 44 lotnictwo niemieckie w tej części Włoch praktycznie nie istniało-do tego stopnia że Niemcom brakowało samolotów rozpoznawczych i polegali tylko na obserwatorach-Alianci mieli całkowite panowanie w powietrzu.
No chyba,że wszystko, co mówię jest nieprawdą, bo to wielki światowy spisek- Alianci wybudowali po wojnie Monte Cassino tak, żeby podejście do niego było dobre tylko od strony niemieckiej.
Dla wszystkich, siejących tu teorie spiskowe mam pocieszenie- jeszcze parę lat, a wszyscy weterani Monte Cassino odejdą...nikt nie będzie mógł zaprotestować, bo książce zawsze będzie można zadać kłam i nazwać propagandą...siedząc ze starym człowiekiem nie jest tak łatwo. I wtedy będzie się powtarzać z ust do ust, że Korpus Polski nie liczył 40 tys. ludzi (po bitwie ok. 60 tys.-tyle było dezerterów z armii niemieckiej), tylko 4 mln., Linii Gustawa nie było, była tylko jedna góra, a na niej Niemcy mieli 450 tys. dział i 8 mln. karabinów maszynowych...itd. itd...bo to POLACY- tak, ale TAMCI, a nie Ci, którzy siedzą teraz i wymyślaja historię...
Nikt tu nie zaprzecza ofierze i trudowi Żołnierza Polskiego w bitwie POD nie NA Monte Cassino. Nikt nie kwestionuje jego bohaterstwa...chodzi tylko o prawdę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hoplita
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 7.180 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Właściwie to ostatni raz w tym temacie ja:
Widząc,że nadal są nieprzekonani, dla każdego kto w przyszłości chciałby się zainteresować bitwą więcej niz powierzchownie i niż "legenda" bitwy mówi, polecam krótką bibliografię (niepełną z tego co dostępne w Polsce) pozycji obowiązkowych (niestety, w żadnej z nich nie jest napisane,że ktoś zdobywał samą Górę Klasztorną ;( ):
RELACJE UCZESTNIKÓW I ŚWIADKÓW BITWY:
Karol Kleszczyński, "Wilki nad rzeką Sevio", księgarnia PCK, 1945. rzadkie- reportaż
Marek Święcicki,"Za siedmioma rzekami była Bolonia. Ostatnia bitwa II Korpusu we Włoszech", 1945. reportaż.
Marian Łoziński, "Przechodniu, idź i powiedz Polsce.." (T 3: Monte Cassino), Kraków 1994.wspomnienia.
Studziński Adam, "Wspomnienia kapelana 4 PP <Skorpion spod Monte Cassino>, Kraków 1998.wspomnienia.
(obowiązkowo:) Melchior Wańkowicz, "Bitwa o Monte Cassino", najlepiej wydanie z 1990, wyd. Polonia (bez cenzury i z poprawkami).
OPRACOWANIA DOT. BITWY:
II Korpus Polski w bitwie o Monte Cassino. Z perspektywy półwiecza, wyd. Bellona 1994.
Zbigniew Wawer, Monte Cassino, (z serii "Bitwy polskie"), wyd. Bellona 1994.
J. Piekałkiewicz, Monte Cassino- 20 narodów w zmaganiach o jedną górę, Warszawa 2003.
INNI O BITWIE I O NAS:
David Hapgood, Monte Cassino- historia najbardziej kontrowersyjnej bitwy II wojny światowej, wyd. Magnum 2003.
Matthew Parker, Monte Cassino. opowieść o najbardziej zaciętej bitwie II wojny światowej, Rebis 2005 (bardzo zręcznie napisana, jeden rozdział o Polakach, ba!, nawet słynne zdjęcie żołnierzy polskich wciągających zaopatrzenie na okładce, napisana min. na podstawie relacji ponad 200 uczestników bitwy- z obu stron)
Jeżeli ktos ma ochotę na więcej, zapraszam na PW.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
helfajer
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 54.260 |
|
|
|
|
| |
|
W końcu znalazłem temat Monte Casino.
Odnośnie tego, że Polacy go zdobyli. Z tego co wspominał jeden z uczestników tamtych wydarzeń, to na Monte Casino praktycznie nie były niemieckiego wojska, tylko kilka ambon wartowniczych było obstawionych ...
pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/07/2010, 17:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(helfajer @ 24/07/2010, 14:53) W końcu znalazłem temat Monte Casino. Odnośnie tego, że Polacy go zdobyli. Z tego co wspominał jeden z uczestników tamtych wydarzeń, to na Monte Casino praktycznie nie były niemieckiego wojska, tylko kilka ambon wartowniczych było obstawionych ... pozdrawiam
W momencie kiedy Polacy weszli do klasztoru był on praktycznie pusty ponieważ Niemcy widząc, że ich sytuacja jest dramatyczna a poddanie Monte Cassino jest przesądzone i że jest to tylko kwestią czasu po prostu ewakuowali się.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/07/2010, 17:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
helfajer
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 54.260 |
|
|
|
|
| |
|
Aha, czyli jednak taka prawda jest,
To dlatego osoba, która mi to mówiła, słysząc jak to Polacy bohatersko zdobyli Monte Cassino - tą ją, że tak powiem, krew zalewa.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/07/2010, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby obraz był pełny to warto dodać, że w klasztorze Niemcy pozostawili wielu swoich rannych. Co ciekawe byli żołnierze Wehrmachtu, którzy następnie wstąpili do II Korpusu walczyli pod zmienionymi nazwiskami żeby w razie dostania sie do niewoli nie zostali rozstrzelani za dezercje i żeby rodziny nie były represjonowane. Ostatnio na TVP Historia był film na temat II Korpusu w tym między innymi walk pod Monte Cassino i tyle zapamiętałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(helfajer @ 24/07/2010, 16:06) Aha, czyli jednak taka prawda jest,
To dlatego osoba, która mi to mówiła, słysząc jak to polacy bohatersko zdobyli Monte Casino - tą ją że tak powiem krew zalewa.
No ale z tego, że jedna osoba może mieć urazy osobiste, nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
helfajer
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 54.260 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(swatek @ 24/07/2010, 17:22) QUOTE(helfajer @ 24/07/2010, 16:06) Aha, czyli jednak taka prawda jest,
To dlatego osoba, która mi to mówiła, słysząc jak to polacy bohatersko zdobyli Monte Casino - tą ją że tak powiem krew zalewa.
No ale z tego, że jedna osoba może mieć urazy osobiste, nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
A nie, no to wiadomo. Bez przesady, wszystko w jakiś normach.
Sugeruje staranne zapoznanie sie z postami 20, 21, 22, 23, 24 w tym watku.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/07/2010, 19:43
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/02/2005, 10:48
