Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław Revera Potocki
     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 7/05/2012, 5:48 Quote Post

Witam!

Stanisław Rewera Potocki pod koniec swojego długiego życia znalazł się w ogniu ostrej krytyki ze strony szlachty. Brać szlachecka nie mogła mu wybaczyć, że w okresie rokoszu Lubomirskiego sędziwy hetman opowiedział się po stronie dworu. Tym bardziej, że wcześniej współpracował z Lubomirskim, m.in. rozbijając Szeremietiewa pod Cudnowem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 9/05/2012, 22:07 Quote Post

Podobnie rzecz się miała podczas Rokoszu Zebrzydowskiego jeżeli chodzi o osobę Hetmana Żółkiewskiego ,który również poparł Króla . Jednak taka postawa jak dla mnie jest dużym plusem , gdyż świadczy o dobrych intencjach a nie prywacie , która niestety zazwyczaj wygrywała. No i w mojej opinie plus dla Revery.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 10/05/2012, 5:55 Quote Post

QUOTE(Wolu @ 9/05/2012, 22:07)
Podobnie rzecz się miała podczas Rokoszu Zebrzydowskiego jeżeli chodzi o osobę  Hetmana Żółkiewskiego ,który również poparł Króla . Jednak taka postawa jak dla mnie jest dużym plusem , gdyż świadczy o dobrych intencjach a nie prywacie , która niestety zazwyczaj wygrywała. No i w mojej opinie plus dla Revery.
*



Tym, który rozdawał dobra zasłużonym, był król, a nie szlachta. Więc bunt przeciwko królowi oznaczał odcięcie od "koryta". Więc o pobudkach materialnych ludzi wspierających Lubomirskiego trudno mówić. Ryzykowali życiem i majątkami. W zamian za co?
Ci, co stali przy królu, mogli liczyć na to, że ten ich wynagrodzi. Co było tym łatwiejsze, że gdyby wygrała opcja królewska, to zapewne Lubomirskiego pozbawiono by dóbr i przekazano tym, którzy pozostali wierni monarsze.
Co jeszcze nie znaczy, że Stanisław Potocki stał przy królu tylko z pobudek materialnych. Niektórzy byli regalistami z przekonania, a nie tylko dlatego, że król był tą "ręką, która karmi".

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 10/05/2012, 5:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 10/05/2012, 23:02 Quote Post

QUOTE
Tym, który rozdawał dobra zasłużonym, był król, a nie szlachta. Więc bunt przeciwko królowi oznaczał odcięcie od "koryta". Więc o pobudkach materialnych ludzi wspierających Lubomirskiego trudno mówić. Ryzykowali życiem i majątkami. W zamian za co? Ci, co stali przy królu, mogli liczyć na to, że ten ich wynagrodzi. Co było tym łatwiejsze, że gdyby wygrała opcja królewska, to zapewne Lubomirskiego pozbawiono by dóbr i przekazano tym, którzy pozostali wierni monarsze. Co jeszcze nie znaczy, że Stanisław Potocki stał przy królu tylko z pobudek materialnych. Niektórzy byli regalistami z przekonania, a nie tylko dlatego, że król był tą "ręką, która karmi".

Oczywiście w pełni się z tym zgadzam ale co do samej osoby Hetmana skłaniałbym się raczej przy tezie że intencje nie były tylko materialne uczestniczył on w wielu wyprawach przeciwko Moskwie, Szwecji , Turcji itd. Nie wydaje mi się aby taki weteran działał jedynie w swoim interesie. Uważam również ,że zdawał sobie sprawę z reali jakie panują w Rzeczpospolitej .Ciągły deficyt monety ,której brakowało na wszystko (min na żołdy żołnierzy) , liczne wojny i widział słabnącą wyraźnie pozycje kraju .Chociaż mogę się mylic i jego stanowisko było podyktowane korzyściami jakie mógł wynieśc jako wierny Królowi . Uczestniczył przecież (również po stronie króla ) w Rokoszu Zebrzydowskim i widział na własne oczy co z politycznego punktu widzenia bardziej popłaca .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/05/2012, 13:46 Quote Post

QUOTE
Więc bunt przeciwko królowi oznaczał odcięcie od "koryta". Więc o pobudkach materialnych ludzi wspierających Lubomirskiego trudno mówić. Ryzykowali życiem i majątkami. W zamian za co?
Ci, co stali przy królu, mogli liczyć na to, że ten ich wynagrodzi. Co było tym łatwiejsze, że gdyby wygrała opcja królewska, to zapewne Lubomirskiego pozbawiono by dóbr i przekazano tym, którzy pozostali wierni monarsze.


Aż tak dużo opozycja nie ryzykowała. Żaden z głównych przywódców obozu opozycyjnego (oprócz samego Lubomirskiego) nie poniósł żadnych konsekwencji za udział w buncie przeciwko królowi. Niektórzy z nich nawet awansowali, (np. Jan Leszczyński otrzymał w 1666 r. urząd kanclerza wielkiego koronnego), a jeszcze inni nawet po zakończeniu rokoszu dalej ostentacyjnie okazywali niechęć wobec Jana Kazimierza (np. kasztelan krakowski Stanisław Warszycki, który według Joanny Bąkowej nie wziął udziału w przeprosinach króla pod Jaroszynem, ponieważ nie chciał "schylić czoła przed swoim królem"). Wyjątkiem jest sam Lubomirski, który na mocy wyroku sądu sejmowego z 29 grudnia 1664 r. został skazany na karę śmierci, pozbawienie wszystkich godności i utratę dóbr. Należy jednak podkreślić, że ostatecznie do wykonania egzekucji oczywiście nie doszło. 31 VII 1666 r. w Łęgonicach doszło do zawarcia ugody: eks-marszałek zrezygnował z urzędów i zobowiązał się opuścić kraj, ale zachował życie i odzyskał dobra. Reszta rokoszan uzyskała amnestię. Po zawarciu układu łęgonickiego Lubomirski wyjechał na Śląsk (tam też zmarł 31 I 1667 r.) i tam nadal prowadził działalność opozycyjną, spiskując z Austrią i Brandenburgią.

Należy też pamiętać, że przywódcy opozycji także nie wahali się brać pieniędzy od obcych dworów, głównie od austriackiego i brandenburskiego. Sam Lubomirski, który tak eksponował hasła obrony "złotej wolności", za pieniądze Berlina i Wiednia werbował wojsko do walki z królem, a nawet gotów był poprzeć kandydata austriackiego do tronu RON. Inni przywódcy rokoszu- Grzymułtowski i Leszczyński też utrzymywali bliskie stosunki z dworem wiedeńskim i brandenburskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/05/2012, 18:46 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 13/05/2012, 13:46)
Aż tak dużo opozycja nie ryzykowała. Żaden z głównych przywódców obozu opozycyjnego (oprócz samego Lubomirskiego) nie poniósł żadnych konsekwencji za udział w buncie przeciwko królowi.


To, że po wszystkim faktycznie nie ukarano rokoszan nie oznacza, że przyłączający się do Lubomirskiego mogli liczyć na taką bezkarność. Nie wiadomo czym by się to wszystko dla rokoszan skończyło, gdyby nie pokonali wojsk królewskich na polach bitew (pod Częstochową, Mątwami). Do porozumienia z królem doszło więc w bardzo specyficznej sytuacji - król przegrał militarnie, więc ukorzenie się samego Lubomirskiego musiało być dla niego wystarczająca satysfakcją. A co by było, gdyby rokoszan rozbito? Czy postąpiono by z nimi równie łagodnie? Nie wiadomo. Być może byłaby presja ze strony stojących przy królu, żeby wynagrodzić wojsku królewskiemu służbę z dóbr "zdrajców".


QUOTE(ziuk76 @ 13/05/2012, 13:46)
Wyjątkiem jest sam Lubomirski, który na mocy wyroku sądu sejmowego z 29 grudnia 1664 r. został skazany na karę śmierci, pozbawienie wszystkich godności i utratę dóbr.


No i dlatego doszło do rokoszu. Bohatera wojen ze Szwedami i Kozakami zaszczuto i skazano, bo nie zgadzał się z polityką królewską. Stąd też tak masowe poparcie dla niego szlachty, która ryzykując, że skończy jak sam Lubomirski, stanęła po jego stronie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/05/2012, 21:18 Quote Post

QUOTE
Bohatera wojen ze Szwedami i Kozakami zaszczuto i skazano, bo nie zgadzał się z polityką królewską. Stąd też tak masowe poparcie dla niego szlachty, która ryzykując, że skończy jak sam Lubomirski, stanęła po jego stronie.


Zgadzam się z tym, że Lubomirski należał do wybitnych polskich wodzów swoich czasów.

Jeśli chodzi jednak o jego postawę wobec dworu, który go "zaszczuł" to mam już inne zdanie. Lubomirski był zręcznym graczem politycznym, który głosząc hasła obrony wolności szlacheckich potrafił wykorzystać swoją popularność wśród szlachty do realizacji swoich osobistych celów. Jego konflikt z Janem Kazimierzem miał podłoże nie tylko polityczne, ale także osobiste. A. Kersten twierdzi, że do pierwszego straci doszło między nimi już w 1650 r., kiedy to para królewska poparła małżeństwo Elżbiety Kazanowskiej (wtedy już wdowy po Kazanowskim) z Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem Lubomirski także zabiegał o rękę Elżbiety, która po mężu odziedziczyła ogromny majątek. Kolejny konflikt wybuchł po objęciu przez Radziejowskiego urzędu podkanclerzego, o który ubiegał się także Lubomirski. W 1651 r. doszło do nowego starcia dumnego i ambitnego magnata z królem- po uzyskaniu laski marszałkowskiej Lubomirski odmówił wypełnienia własnych zobowiązań wyszczególnionych w podpisanym wcześniej przez niego skrypcie. Jego opozycyjna działalność nabrała na sile w 1654 r., kiedy to wraz z innymi przywódcami opozycji magnackiej zawiązał tajny spisek mający na celu detronizację Jana Kazimierza i przeprowadzenie elekcji Jerzego II Rakoczego.

Co do reformy elekcji to Lubomirski traktował ją jako w sposób wybitnie cyniczny i jako doskonałe narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych. Już w 1657 r. (według J. Bąkowej) przystąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. jako jeden z pierwszych magnatów podpisał tajny skrypt, w którym zgadzał się na elekcję vivete rege księcia francuskiego. Według A. Kerstena już wtedy prowadził dwuznaczną grę polityczną, ponieważ jednocześnie wysuwał kandydaturę elektora brandenburskiego i księcia neuburskiego. Od 1661 r. coraz jawniej znowu zaczął przechodzić na stronę opozycji, co nastąpiło pod wpływem dyplomacji brandenburskiej i wiedeńskiej. Na sejmie 1661 r. nadal oficjalnie udawał stronnika dworu, a jednocześnie potajemnie inspirował opozycję, która doprowadziła do upadku reformy elekcji. Niektórzy historycy (W. Czermak) wysuwają przypuszczenia, że ambitny magnat sam może myślał o kandydowaniu do korony polskiej. W trakcie rokoszu intrygował w Berlinie, Wiedniu, Sztokholmie, Moskwie, Siedmiogrodzie, a nawet u Kozaków i Tatarów, szukając pomocy do walki z Janem Kazimierzem (M. Nagielski). "Obrońca" wolności szlacheckich prowadził rokowania m.in. z carem Aleksym, któremu w zamian za jego poparcie obiecywał przeforsowanie na tron RON. W drugim roku wojny domowej wysuwał kandydaturę Filipa Wilhelma, popieranego przez elektora brandenburskiego.
Zgadzam się w pełni ze zdaniem A. Kerstena: "Lubomirski wcale nie dążył do zachowania spetrofikowanego już ustroju demokracji szlacheckiej, ale wykorzystał istniejące antagonizmy do ugruntowania swojej potęgi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/05/2012, 3:48 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 13/05/2012, 21:18)
Jeśli chodzi jednak o jego postawę wobec dworu, który go "zaszczuł" to mam już inne zdanie. Lubomirski był zręcznym graczem politycznym, który głosząc hasła obrony wolności szlacheckich potrafił wykorzystać swoją popularność wśród szlachty do realizacji swoich osobistych celów.


Ja nie twierdzę, że Lubomirski to kryształowa postać, tylko, że niewątpliwie był bohaterem wojny 1655-1660. I takim też był w oczach szlachty, która widziała co widziała. Widziała bohatera, który najpierw bronił RP przed zewnetrznymi wrogami, a później bronił obowiązującego ustroju przed dworem, który ten ustrój chciał zmienić. Widziała bohatera, który przeciwstawiał się sprowadzaniu obcych wojsk, które miały stłumić konfederację wojsk polskich. itd. itp. I tego to bohatera dwór potraktował znacznie gorzej niż faktycznych zdrajców pokroju B. Radziwiłła, czy Radziejowskiego.
Nie widziała natomiast tego, co dzisiaj wiedzą historycy (a nawet nie do końca wiedzą, bo sporo tu spekulacji, np. na temat tego, że Lubomirski chciał korony dla siebie). Jednym słowem, szlachta opowiadająca się za Lubomirskim, opowiadała się w swoim mniemaniu za bohaterem-obrońcą Ojczyzny i jej praw kardynalnych. Na co ona mogła liczyć? Jak Lubomirski mógł się jej odwdzięczyć? Swoim klientom jakoś tam mógł, ale za Lubomirskim stanęło pół Polski, a nie tylko jego klienci.
To był poryw, nie obliczony na materialne zyski, poryw szlachty, broniącej swoich praw i człowieka, którego zgnojono za to, że (przynajmniej tak to odbierano) także ich bronił.
Stronnictwo dworskie zaś to ludzie częściowo z przekonania regaliści, ale też w dużej części karierowicze. Ich trwanie przy królu obliczone było na to, że ten ich w taki, czy siaki sposób za to wynagrodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2012, 23:48 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/05/2012, 3:48)
QUOTE(ziuk76 @ 13/05/2012, 21:18)
Jeśli chodzi jednak o jego postawę wobec dworu, który go "zaszczuł" to mam już inne zdanie. Lubomirski był zręcznym graczem politycznym, który głosząc hasła obrony wolności szlacheckich potrafił wykorzystać swoją popularność wśród szlachty do realizacji swoich osobistych celów.


Ja nie twierdzę, że Lubomirski to kryształowa postać, tylko, że niewątpliwie był bohaterem wojny 1655-1660. I takim też był w oczach szlachty, która widziała co widziała. Widziała bohatera, który najpierw bronił RP przed zewnetrznymi wrogami, a później bronił obowiązującego ustroju przed dworem, który ten ustrój chciał zmienić. Widziała bohatera, który przeciwstawiał się sprowadzaniu obcych wojsk, które miały stłumić konfederację wojsk polskich. itd. itp. I tego to bohatera dwór potraktował znacznie gorzej niż faktycznych zdrajców pokroju B. Radziwiłła, czy Radziejowskiego.
Nie widziała natomiast tego, co dzisiaj wiedzą historycy (a nawet nie do końca wiedzą, bo sporo tu spekulacji, np. na temat tego, że Lubomirski chciał korony dla siebie). Jednym słowem, szlachta opowiadająca się za Lubomirskim, opowiadała się w swoim mniemaniu za bohaterem-obrońcą Ojczyzny i jej praw kardynalnych. Na co ona mogła liczyć? Jak Lubomirski mógł się jej odwdzięczyć? Swoim klientom jakoś tam mógł, ale za Lubomirskim stanęło pół Polski, a nie tylko jego klienci.
To był poryw, nie obliczony na materialne zyski, poryw szlachty, broniącej swoich praw i człowieka, którego zgnojono za to, że (przynajmniej tak to odbierano) także ich bronił.
Stronnictwo dworskie zaś to ludzie częściowo z przekonania regaliści, ale też w dużej części karierowicze. Ich trwanie przy królu obliczone było na to, że ten ich w taki, czy siaki sposób za to wynagrodzi.
*



Ciekawe właśnie jaki to był poryw szlachty za Lubomirskim. Wielkopolska to byc może skonfederowane chorągwie i odpowienie obsadzenie przez republikanów sejmików.Pozostała część to być może klientela adherentów Lubomirskiego tj ci którzy byli na danym sejmiku i byli w stanie zdominwać obecnych regalistów, a wiemy, iż obrady sejmików w 1666 r. były nader burzliwe. Do tego pojawia się sprawa skazania Lubomirskiego przez sąd sejmowy w dosyć dziwny sposób i niezwykłym trybie pomimo licznych protestacji posłów, Litwini też swoje "swawolnie" zrobili, a szlachta przypuszczalnie chciała przede wszytkim pokoju. Jeszcze sprawa afery częstochowskiej i skutek tego starcia w postaci blamażu króla wobec szlachty. Wszystko raczej przemawia za sprzeciwem szlachty wobec "dominium absolutum" z dodatkiem machinacji Lubomirskiego i jego stronników oraz niechęcią do rozlewu krwi bratniej, a nie masowym porywem szlachty za Lubomirskim. Interesującą jest równiez kwestia, iż obóz republikanski nie wypracował, jakiegokolwiek programu reform RON wobec propozycji regalistów.

Ten post był edytowany przez artie44: 31/05/2012, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 1/06/2012, 13:23 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Interesującą jest równiez kwestia, iż obóz republikanski nie wypracował, jakiegokolwiek programu reform RON wobec propozycji regalistów


Oj, niekoniecznie - ok. 1660 r. w Wielkopolsce ukazało się pismo namawiające do wyboru (pytanie, czy po śmierci Jana Kazimierza, czy też w ramach elekcji vivente rege) rodzimego kandydata - B. Radziwiłła lub J.S. Lubomirskiego. Jak wiadomo Wielkopolska była ośrodkiem opozycji, lecz pokazuje to, że jednak jakieś projekty po stronie antykrólewskiej były.

QUOTE
Swoim klientom jakoś tam mógł, ale za Lubomirskim stanęło pół Polski, a nie tylko jego klienci.


A na jakiej podstawie to wyliczenia? Pytam, bom ciekaw - np. w Wielkopolsce było ognisko opozycji, a mimo wszystko nie spodobało się tamtejszej szlachcie, że Lubomirski nie wziął udziału w wyprawie na Zadnieprze. Czy w jakimś opracowaniu spotkałeś z konkretnymi liczbami? Wyniki obrad sejmików pomijam.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 1/06/2012, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 31/07/2012, 9:23 Quote Post

QUOTE("ziuk76")
Jeśli chodzi jednak o jego postawę wobec dworu, który go "zaszczuł" to mam już inne zdanie. Lubomirski był zręcznym graczem politycznym, który głosząc hasła obrony wolności szlacheckich potrafił wykorzystać swoją popularność wśród szlachty do realizacji swoich osobistych celów. Jego konflikt z Janem Kazimierzem miał podłoże nie tylko polityczne, ale także osobiste. A. Kersten twierdzi, że do pierwszego straci doszło między nimi już w 1650 r., kiedy to para królewska poparła małżeństwo Elżbiety Kazanowskiej (wtedy już wdowy po Kazanowskim) z Hieronimem Radziejowskim. Tymczasem Lubomirski także zabiegał o rękę Elżbiety, która po mężu odziedziczyła ogromny majątek. Kolejny konflikt wybuchł po objęciu przez Radziejowskiego urzędu podkanclerzego, o który ubiegał się także Lubomirski. W 1651 r. doszło do nowego starcia dumnego i ambitnego magnata z królem- po uzyskaniu laski marszałkowskiej Lubomirski odmówił wypełnienia własnych zobowiązań wyszczególnionych w podpisanym wcześniej przez niego skrypcie. Jego opozycyjna działalność nabrała na sile w 1654 r., kiedy to wraz z innymi przywódcami opozycji magnackiej zawiązał tajny spisek mający na celu detronizację Jana Kazimierza i przeprowadzenie elekcji Jerzego II Rakoczego.

Co do reformy elekcji to Lubomirski traktował ją jako w sposób wybitnie cyniczny i jako doskonałe narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych. Już w 1657 r. (według J. Bąkowej) przystąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. jako jeden z pierwszych magnatów podpisał tajny skrypt, w którym zgadzał się na elekcję vivete rege księcia francuskiego. Według A. Kerstena już wtedy prowadził dwuznaczną grę polityczną, ponieważ jednocześnie wysuwał kandydaturę elektora brandenburskiego i księcia neuburskiego. Od 1661 r. coraz jawniej znowu zaczął przechodzić na stronę opozycji, co nastąpiło pod wpływem dyplomacji brandenburskiej i wiedeńskiej. Na sejmie 1661 r. nadal oficjalnie udawał stronnika dworu, a jednocześnie potajemnie inspirował opozycję, która doprowadziła do upadku reformy elekcji. Niektórzy historycy (W. Czermak) wysuwają przypuszczenia, że ambitny magnat sam może myślał o kandydowaniu do korony polskiej. W trakcie rokoszu intrygował w Berlinie, Wiedniu, Sztokholmie, Moskwie, Siedmiogrodzie, a nawet u Kozaków i Tatarów, szukając pomocy do walki z Janem Kazimierzem (M. Nagielski). "Obrońca" wolności szlacheckich prowadził rokowania m.in. z carem Aleksym, któremu w zamian za jego poparcie obiecywał przeforsowanie na tron RON. W drugim roku wojny domowej wysuwał kandydaturę Filipa Wilhelma, popieranego przez elektora brandenburskiego.
Zgadzam się w pełni ze zdaniem A. Kerstena: "Lubomirski wcale nie dążył do zachowania spetrofikowanego już ustroju demokracji szlacheckiej, ale wykorzystał istniejące antagonizmy do ugruntowania swojej potęgi".

1) Lubomirski był zdolnym politykiem ale fakt jest taki że to dwór postanowił go zniszczyć i zyskanie poklasku u szlachty nawet metodami nie zawsze zgodymi z sumieniem to była jedyna jego droga by zachować głowę
2) nic dziwnego że nie chciał wypełnić postanowień z jakiś tam skryptów skoro było one bezprawne a wiemy jakie były wtedy poglądy większości, rządzi prawo nie król
3) coraz częściej np. Wisner wyśmiewa te wszystkie domniemane kontakty Lubomirskiego, Janusza Radziwiłła i reszty z Rakoczym w celu osadzenia go na tronie. To są pogłoski nic udowodnionego, nawet jeżeli mieli takie plany to nic w tej sprawie nie zrobili
4) w odróżnieniu od Kerstena Korzon uważał że jeszcze w 1659r Lubomirski popierał elekcję vivente rege nawet kandydata francuskiego pod warunkiem że przeprowadzona zostanie ona w zgodzie ze szlachtą tzn. przez elecję virtim za życia JIIK, dopiero gdy zauważył że dwór nie chce zgodnej elekcji tylko próbuje ją przeprowadzić siłą po cichu przy pomocy Francuzów, Szwedów, Kozaków, Tatarów itd stanowczo zaoponował. Do mnie trafia bardziej rozumowanie Korzona niż wywody Kerstena o tym że się obraził jak zobaczył że elekcja ma być przeprowadzona w oparciu o wielu magnatów nie tylko jego. Nie był moim zdaniem na tyle głupi by myśleć że sam jest w stanie przeporwadzić całą elekcję, ok. 1661 nie był jeszcze tak popularny jak 5 lat później, z konfederatami też mu było nie po drodze bo oni chcieli skrócić kadencje hetmana do 3 lat i ogólnie niechętni byli wielkim panom
5) znane są listy Lubomirskiego z prośbą o pomoc cesarza lecz z góry wykluczające poparcie dla kandydata habsburskiego jeszcze z roku 1664. Widać jeszcze wtedy chciał pomocy przez subsydia czy nawet wypożyczenie jakiś regimentów lecz stanowczo wykluczał że w zamian za pomoc będzie popierał jakiegoś księcia wiernego cesarzowi. Elektorowi ponoć coś rozmawiał już w 1661r ale ograniczyło się to jedynie ponoć do kurtuazyjnych zdań że jego najchętniej widziałby na polskim tronie. Prawdziwe spiski z dworami zagranicznymi zaczynają się prawdopodobnie dopiero po 1664r gdy dwór postawił go pod ścianą
6) co prawda Czermak wysuwa taką tezę ale jednak zaraz potem dodaje że JSL odrzuca możliwość małżeństwa syna z jedną z siostrzenic królowej co zapewne bardziej przybliżyłoby do korony jeżeli nie jego to jego syna przy którym stałby się pewnie wszechwładnym ministrem. O koronie dla siebie myślało wtedy zapewne wielu czołowych magnatów nic dziwnego, dynastia Wazów była na skraju wymarcia czemu więc ma przyjść rządzić jakieś obce książątko jeżeli może być on w końcu też książę Rzeszy
7) rokowania z carem, Wittelsbachem, chanem, Kozakami itd były jedynie odpowiedzią na podobne ruchy dworu, byłby głupi gdyby dał się ściąć bez walki w wyniku procesu wyśmianego przez wszystkich nie biorących liwrów od Lumbresa
8) daleki jestem od wybielania Lubomirskiego, miał wiele wad, w niektórych sprawach posunął się za daleko ale większość przypisywanych mu "zdrad" to były pogłoski ludzi mu niechętnych z Radziejowskim na czele który nie mógł mu wybaczyć że nie poparł jego rehabilitacji albo działaniem w celu ratowania własnego życia, majątku, urzędów przed dybiącym na niego królem który dość szybko zapomniał kto mu obok Czarieckiego najwięcej przysług oddał podczas Potopu.

Co do Rewery to moim zdaniem jeden z najbardziej pozytywnych hetmanów tego wieku. Może umiejętnościami i talentem nie dorównywał wielu ale co najważniejsze stał wiernie przy królu nawet pomimo wielu decyzji których np. taki Lubomirski czy Radziwiłł nie potrafiłby przeboleć. W końcu który hetman stałby wiernie przy władcy który rujnował jego majątki osłabiając armię koronną na Ukrainie by wzmocnić obronę przed Szwedami, który umniejszałby rolę hetmana wielkigo popieranie Lubomirskiego lub co gorsza szlachetkę Czarnieckiego, który zrobił z hetmanów chłopców od konwojowania bagaży królewskich zamiast stawiać ich na czele wojska. Można naprawdę podziwiać jego wierność pomijając jakieś tam drobne awantury czy niesubordynacje.
Co ważne potrafił także usunąć się w cień, przyjąc plan bitwy zaproponowany nawet przez rywala jeżeli zauważył że może mieć większe szanse powodzenia czy po prostu wykorzystać zdolności swych podkomendnych. Mnie się taki hetman dużo bardziej podoba niż dużo zdolniejsi ale rozpolitykowani koledzy, którzy często uznawali żę tylko oni mogą mieć racje.

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 31/07/2012, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/08/2012, 11:36 Quote Post

QUOTE
2) nic dziwnego że nie chciał wypełnić postanowień z jakiś tam skryptów skoro było one bezprawne a wiemy jakie były wtedy poglądy większości, rządzi prawo nie król

Co nie zmienia faktu, iż je podpisał, co nie zbyt dodrzeświadczy o jego wiarygodnosci jako polityka wobec opinii szlacheckiej.

QUOTE
7) rokowania z carem, Wittelsbachem, chanem, Kozakami itd były jedynie odpowiedzią na podobne ruchy dworu, byłby głupi gdyby dał się ściąć bez walki w wyniku procesu wyśmianego przez wszystkich nie biorących liwrów od Lumbresa

A kto go chciał ściąć, czyzby dosyć szybko nie oferowano JSL restytucji do czci i dóbr.
Co by było dgyby dzisiaj JK lub LM lub JP prowadził politykę międzynarodowa RP poza strukturami władzy. Czyniliby ustlalenia podpisywali traktaty itp. Czy JLS działał w imieniu RON na podstawie upoważnienia Sejmu lub Króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 2/08/2012, 10:14 Quote Post

QUOTE
Czy JLS działał w imieniu RON na podstawie upoważnienia Sejmu lub Króla.

Czy każdy traktat osoby prywatnej z władcą obcego państwa musi mieć zgodę króla lub sejmu? Gdyby Lubomirski obiecywał detronizację JIIK i koronowanie Habsburga/elektora/Rakoczego/cara możnaby się czepiać a jak obiecywał poparcie w elekcji po śmierci lub abdykacji króla to nie czynił nic wielce zdrożnego

QUOTE
Co nie zmienia faktu, iż je podpisał, co nie zbyt dodrzeświadczy o jego wiarygodnosci jako polityka wobec opinii szlacheckiej.

Te rewersy były tajne, szlachta o nich nie wiedziała, wzmacnianie pozycji króla kosztem dygnitarzy nie przeszłoby przecież bez echa

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 2/08/2012, 10:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 4/08/2012, 18:47 Quote Post


QUOTE
1) Lubomirski był zdolnym politykiem ale fakt jest taki że to dwór postanowił go zniszczyć i zyskanie poklasku u szlachty nawet metodami nie zawsze zgodymi z sumieniem to była jedyna jego droga by zachować głowę


Dowódcą był bez wątpliwości znakomitym ("w obozie rojalistycznym nie miał Lubomirski godnego siebie pod względem talentów militarnych przeciwnika"- Z. Wójcik), ale czy był jednocześnie zdolnym politykiem? Pomimo zwycięstwa militarnego nad rojalistami i tym samym przekreślenia reformy elekcji nie odniósł jednak pełnego sukcesu: musiał publicznie przeprosić króla (klęcząc przed monarchą w namiocie królewskim, którego skrzydła specjalnie podniesiono, aby zgromadzony tłum szlachty i wojska mógł to zobaczyć), zrezygnował z urzędów i zobowiązał się opuścić kraj.

QUOTE
3) coraz częściej np. Wisner wyśmiewa te wszystkie domniemane kontakty Lubomirskiego, Janusza Radziwiłła i reszty z Rakoczym w celu osadzenia go na tronie. To są pogłoski nic udowodnionego, nawet jeżeli mieli takie plany to nic w tej sprawie nie zrobili



A np. J. Bąkowa twierdzi, że w 1655 r. marszałek był zwolennikiem osadzenia na tronie polskim syna Jerzego II Rakoczego- Franciszka I Rakoczego. W okresie formowania swoich wojsk na Spiszu w maju 1665 r. Lubomirski korzystał z pomocy Zofii Batorówny- wdowy po Jerzym II Rakoczym. Według Bąkowej nie bez znaczenia był także fakt, że Lubomirski był spowinowacony z Rakoczymi poprzez swą drugą żonę Barbarę z Tarłów.

QUOTE
2) nic dziwnego że nie chciał wypełnić postanowień z jakiś tam skryptów skoro było one bezprawne a wiemy jakie były wtedy poglądy większości, rządzi prawo nie król


To po co w takim razie te skrypty podpisywał? I to jako jeden z pierwszych dygnitarzy już w 1659 r. Także w 1660 r. Lubomirski wraz z innymi członkami obozu dworskiego złożył posłowi francuskiemu Antoniemu de Lumbresowi deklarację o popieraniu kandydata francuskiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wolu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.667

 
 
post 4/08/2012, 23:18 Quote Post

Witam widzę że dyskusja na temat Lubomirskiego jest ciekawa i padło wiele ciekawych osądów ( co jest jak najbardziej zdrowe bo naświetla dzieje epoki i wydarzenia jakich świadkiem był Potocki ) jednak temat ten dotyczy przede wszystkim Hetmana Potockiego i zachęcam do dyskusji i ocen właśnie owej persony . Z dotychczasowych wpisów zarysowuje nam się raczej moralnie pozytywna postać , która mimo braku charyzmy ( Potocki nie należał do osób , które porywają tłumy) starał się postawą udowodnić ze należy mu się buława . Co do polityki popierał dwór i tu sprawa otwarta czy z czystej kalkulacji że tak się opłaca czy też sumienie mu tak podpowiadało . Nie poruszony został natomiast temat życia że tak powiem prywatnego ( chodzi głownie oto jak gospodarzył w czasach pokoju na swoich włościach jak odnosił się do sztuki ,literatury itp.) również prosiłbym o wypowiedzi dotyczące taktyki stosowanej przez Reverę nie tylko tej z kampani Cudnowskiej ale innych , a także o wszelakie ciekawe informacje , które naświetlą nam tego dość mało znanego powszechnie Dowódcy. Powtórzę się ale proszę o źródła i literaturę .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej