Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> XVII wiek - próba bilansu
     
robaczek10092
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 55.044

Martyna Robakowska
Stopień akademicki: -------------------
Zawód: student
 
 
post 18/06/2011, 13:49 Quote Post

Bez wątpienia części odpowiedzi, dlaczego I Rzeczpospolita upadła pod koniec XVIII wieku, należy szukać w stuleciu poprzedzającym czasy oświecenia. Jednak czy bilans "srebrnego wieku" można sklasyfikowac jako jednoznacznie ujemny? Przeciez pojawiły się w tych czasach zalążki programów reformatorskich, na których opierały sie późniejsze reformy czasów stanisławowskich. W pierwszej połowie wieku armia RON stanowiła wartościową siłę bojową, przed która ugięłą się nawet wszechpotężna Moskwa (po raz jedyny zdobyta jako stolica przez oddziały pod wodzą hetmana Żółkiewskiego), a przecież armia Sobieskiego zwyciężyła Turków pod Wiedniem także w drugiej połowie wieku. Rzeczpospolita dalej stanowiła potęgę gospodarczą, osiagając na poczatku lat 20stych ablosutny rekord eksportu zboża przez port gdański, choć wkrótce po tym gwałtownie i z hukiem odeszła z zaszczytnego grona krajów z dodatnim bilansem handlowym...

Jak ocenić tę epokę? Jak ustosunkować się do tolerancji religijnej i jej dalekosiężnych skutków?
Czekam z niecierpliwością na Wasze opninie i osądy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 19/06/2011, 9:41 Quote Post

Jeśli chodzi o próbę bilansu XVII w. w RON dorzuciłbym jeszcze jeden ważny czynnik , który spowodował ,że wiek XVII był wiekiem wojen ,buntów i niepokoi społecznych. Otóż wiek XVII był wiekiem głębokiego kryzysu gospodarczego, wiekiem regresu przynajmniej na początku. Niektórzy twierdzą,że wybuch największej wojny tego 100 lecia tj.wojny 30 letniej też częściowo spowodowany został przez uwarunkowania gospodarcze .Wieku XVII jako mocarstwa nie przetrwały państwa o monotematycznej gospodarce np. RON (wywóz zboża) ,Hiszpania ( przywóz kruszców, konsumpcjonizm zero produkcji własnej ). W świetle tego kryzysu można pokusić się o łagodniejsze potraktowanie poczynań naszych władców z dynastii Wazów ,którzy musieli borykać się z innymi problemami niż ich poprzednicy a przynajmniej bardziej nasilonymi....Czy przypadkiem jest ,że w XVII wieku mamy wojnę 30 letnią, rewolucję w Anglii ,wielki bunt na Ukrainie i wiele wiele innych konfliktów.Co do tolerancji religijnej wiek temu nie sprzyjał trwała ofensywa kościoła kontrreformacja . Ale co d RON to bym się nie zgodził mieliśmy wypracowaną w XVI w piękną tradycję byliśmy "wyspą" tolerancji czemu miałoby tak nie pozostać dla naszego pożytku , np.dla prawosławia moglibyśmy posiadając Kijów być większym autorytetem niż Moskwa oczywiście przy dobrym rozegraniu tych spraw..Ale epoka była trudna do rządzenia nie wyszło stało co się stało...

Ten post był edytowany przez kuna185: 19/06/2011, 9:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
robaczek10092
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 55.044

Martyna Robakowska
Stopień akademicki: -------------------
Zawód: student
 
 
post 20/06/2011, 20:35 Quote Post

Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Myślę, że warto tez zauważyć początek otwierania się państwa Moskiewskiego na zachód - to własnie zboże ze wschodu Europy zaczęło zajmować coraz większe procenty eksportowanej żywności.
Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami.
Z oceną tolerancji tez mam pewien kłopot, z jednej strony wspaniała tradycja, wielkie korzyści z tolerowania każdego wyznania (dla kontrastu warto przywołać choćby straty gospodarcze Francji po zniesieniu edyktu nantejskiego), ale z drugiej strony układ w Radnot... zdrady arian... nie mozna przecież zaprzeczyć, że względy wyznianiowe miały odgrywały dużą rolę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/06/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(robaczek10092 @ 20/06/2011, 20:35)
Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami.


Wojna smoleńska była jedną z wojen peryferyjnych, na obrzeżach Wojny Trzydziestoletniej - Szwedzi podpuścili Moskwę do zaatakowania RON, by ograniczyć nasz udział w WT. Bardzo łatwo zauważyć tu powiązania smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE
Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji.

Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
robaczek10092
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 55.044

Martyna Robakowska
Stopień akademicki: -------------------
Zawód: student
 
 
post 20/06/2011, 22:51 Quote Post

QUOTE
Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji.

Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ?


Jeśli "Europa XVII wieku" Muncka jest podręcznikiem dry.gif Tam szeroko opisany jest kryzys gospodarczy w Europie i sposoby na poradzenie sobie z zastojem w gospodarce, jakie poszczególne państwa wypracowały.


Kadrinazi, a są jeszcze jakieś powiązania? To jedno zauwazyłam, ale zagłebiając się w skomplikowane relacje w czasie tej wojny więcej niestety nie zauważyłam, ale bardzo możliwe że przeoczyłam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/06/2011, 23:24 Quote Post

Ze względów na małżeństwa Zygmunta III Wazy i Władysława IV (pierwsze z Cecylią Renatą) RON była przez protestantów postrzegana jako potencjalny lub rzeczywisty sojusznik Habsburgów. I w przypadku Szwecji, rzecz jasna, dochodzi kwestia pretensji dynastycznych polskich Wazów. Niejako automatycznie należało więc utrudniać życie temu "ewentualnemu" sojusznikowi przez różne działania, w tym poduszczanie innych sąsiadów. Na korzyść Szwecji tak naprawdę działał konflikt pomiedzy RON a Moskwą, w którymby jedna ze stron nie zdominowała drugiej.

Ten post był edytowany przez szapur II: 21/06/2011, 9:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/06/2011, 5:14 Quote Post

Zanim ta dyskusja się rozwinie, proponuję sporządzić "bilans otwarcia" XVII i XVIII w. I to tak w liczbach bezwzględnych (np. liczba żołnierzy w armii), jak i względnych (w stosunku do sąsiadów). To by dopiero dało solidne podstawy pod dalszą dyskusję.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 21/06/2011, 5:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 21/06/2011, 7:21 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Kadrinazi, a są jeszcze jakieś powiązania? To jedno zauwazyłam, ale zagłebiając się w skomplikowane relacje w czasie tej wojny więcej niestety nie zauważyłam, ale bardzo możliwe że przeoczyłam...


W temacie o najlepszym i najgorszym królu kol. RomanRóżyński napisał coś takiego - http://www.historycy.org/index.php?showtop...91&#entry865191

QUOTE
Zanim ta dyskusja się rozwinie, proponuję sporządzić "bilans otwarcia" XVII i XVIII w. I to tak w liczbach bezwzględnych (np. liczba żołnierzy w armii), jak i względnych (w stosunku do sąsiadów). To by dopiero dało solidne podstawy pod dalszą dyskusję.


A może wypadałoby też o dochodach skarbowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 21/06/2011, 20:33 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 20/06/2011, 22:22)
QUOTE
Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji.

Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ?
*


czyli podręczniki akademickie (wójcik żadna tajemnica) się mylą rozumiem ,że kolega jest większym autorytetem i popełnił poważniejsze publikacje...muszę się pozbyć tej książki bo narażam się na śmieszność wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Van Halen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 70.242

Wojtek
Zawód: Student
 
 
post 21/06/2011, 23:03 Quote Post

Witam wszystkich smile.gif
Ja myślę, że nie trzeba zanurzać się bardzo w liczby, aby scharakteryzować sąsiadów Polski
Spróbujmy więc :

SZWECJA: absolutna potęga w XVII wieku. Wystarczy spojrzeć na jej dążenia i działania (Wojna Trzydziestoletnia, Potop Szwedzki). Głównym jej celem było zdobycie wybrzeży Morza Bałtyckiego. Utrzymywała silną armię opłacaną głównie z łupów wojennych. Poza tym miała świetnych władców i dowódców wojskowych ( chociażby Gustaw Adolf). To co nas interesuję najbardziej to te dwie wojny ze Szwecją 1600- 1629 i 1655 - 1660. W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty..
A więc podsumowując : Szwecja - absolutna potęga.

ROSJA : Po panowaniu Iwana IV Groźnego w Rosji nie działo się najlepiej (Wielka Smuta), wystarczy zauważyć, iż prywatne wojska magnackie robiły w Rosji co chciały...
Dopiero gdy na tronie zasiedli Romanowowie, sytuacja zaczynała się polepszać : uspokojono niepokoje wewnętrzne, zaczęto reformować kraj...
Faktem przemawiającym za tym, iż Rosja rosła w siłę było chociażby poparcie udzielane powstańcom ukraińskim i wojna z 1654 - 1655.
A więc podsumowując : Rosja na początku wieku XVII była pogrążona w chaosie, a już w drugiej połowie XVII stulecia mieszała się w wewnętrzne sprawy ościennych państw, co raczej nie było oznaką słabości.

Turcja:
Tu trzeba wziąć pod uwagę, że konflikty polsko - tureckie w dużej mierze wybuchały przez konflikty Polski z wasalami Imperium Osmańskiego - Chanatem Krymskim ( powstanie Chmielnickiego) i Siedmiogrodem ( I odsiecz wiedeńska i najazd wojsk Księcia Rakoczego z 1657). Jeśli chodzi o samą Turcję, to był to oczywiście kraj potężny pod wieloma względami : gospodarczym, obszarowym i militarnym.
Silna armia złożona z żołnierzy różnego pochodzenia, których jednoczyła postać Sułtana i religia muzułmańska.


Cesarstwo Habsburgów :
No cóż.. Na ten kraj, wielki wpływ miała wojna trzydziestoletnia. Ogromne straty ludzkie i regres gospodarczy, przyczyniły się do tego, iż nie było to państwo na miarę swojej potęgi. Do tego odwieczne konflikty z Francją..
Przykład to chociażby 1683, kiedy to Cesarz Leopold musi prosić króla Sobieskiego o pomoc. Konfliktów na linii Habsburgowie - Polska nie było.

PRUSY : to państwo dopiero de facto zaczęło się kształtować w XVII wieku, cóż początkowo wasale Polski, po traktatach Welawsko - Bydgoskich z 1657 roku już suwerenne. Początkowo nie był to kraj, który odgrywał ważną rolę na scenie politycznej, dopiero w XVIII wieku rozpoczęły się reformy. Państwo pod względem objętościowym dość niewielkie. Dysponujące jednak dostępem do morza bałtyckiego co było później stało się jego atutem.

Cóż... to już chyba wszystkie. Mam nadzieję, że przyda się mój post biggrin.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bastillon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 41.497

Zawód: uczen
 
 
post 22/06/2011, 14:11 Quote Post

dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ? cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym. moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.

wlasnie w I pol. XVII w. szczegolnie wzmocnili sie nasi glowni rywale pod wzgledem gospodarczo-militarnym - Brandenburgia, Szwecja, Rosja i Habsburgowie. ci ostatni poniesli wprawdzie kleske w Rzeszy, ale tamte kwestie nie dotycza nas w takim stopniu. w wyniku wojny 30-letniej przelamali opor Czechow i czesciowo Wegrow tworzac duzo mocniejsza wewnetrznie monarchie. o ile potega Habsburgow zalamala sie na zachodzie, na wschodzie zostala nawet wzmocniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 22/06/2011, 16:46 Quote Post

Czołem!

QUOTE
W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty..


Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty.
A już w 1660 RON pokonała Rosję. wink.gif

QUOTE
dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ?


Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.

QUOTE
cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym


A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?

QUOTE
moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.


Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo. smile.gif

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 22/06/2011, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
bastillon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 41.497

Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2011, 18:04 Quote Post

QUOTE
Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty.
A już w 1660 RON pokonała Rosję. wink.gif


no tak, bo podczas Potopu nie mielismy zadnych strat ludnosciowych i gospodarczych. podsumowac ten okres "oficjalna utrata inflant" to juz naprawde smieszne.

QUOTE
Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.


czekam na jakies uzasadnienie tego ze z kryzysu dalo sie wyjsc. prawda jest taka ze rzadzili nami magnaci na sejmikach wraz ze swoja klientela, po drugie prowizoryczna potega Polski zostala wyeksponowana podczas buntu Chmielnickiego, wojny z Rosja i Szwecja. jednak to wszystko bylo tylko potwierdzeniem stanu rzeczy. do faktycznego kryzysu doszlo duzo wczesniej, bo potega RON osiagnela apogeum w latach 80-tych XVI w.

QUOTE
A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?


bo stracila mozliwosc decydowania o sobie i stala sie przedmiotem spekulacji roznych podmiotow. wyjscie z kryzysu to efekt koniunktury miedzynarodowej - wszyscy zbyt obawiali sie potegi Szwecji by moc jej pozwolic zdominowac calkowicie II wojne polnocna. uklad w Radnott mowi wiele.

QUOTE
Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo. smile.gif


poczatek kryzysu nalezy datowac na smierc Zamoyskiego (1605), ktorego rozsadna polityka jeszcze rownowazyla nieudolnosc Zygmunta. bez niego wszystko po kolei sie walilo. moim zdaniem Wladyslaw akurat sporo nadrobil - wygral wojne z Rosja (duzo silniejsza niz ta zalosna imitacja panstwa z poczatku XVII w.), odzyskal clo gdanskie itp. problem w tym ze mimo ogolnego dobrobytu decentralizacja byla juz zbyt gleboka i w efekcie sily odsrodkowe zburzyly nasza potege.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 23/06/2011, 18:34 Quote Post

Czołem!

QUOTE
no tak, bo podczas Potopu nie mielismy zadnych strat ludnosciowych i gospodarczych. podsumowac ten okres "oficjalna utrata inflant" to juz naprawde smieszne.


Czy naprawdę trudno zrozumieć, że mówiłem o stratach terytorialnych na rzecz Szwecji?

QUOTE
czekam na jakies uzasadnienie tego ze z kryzysu dalo sie wyjsc. prawda jest taka ze rzadzili nami magnaci na sejmikach wraz ze swoja klientela, po drugie prowizoryczna potega Polski zostala wyeksponowana podczas buntu Chmielnickiego, wojny z Rosja i Szwecja. jednak to wszystko bylo tylko potwierdzeniem stanu rzeczy. do faktycznego kryzysu doszlo duzo wczesniej, bo potega RON osiagnela apogeum w latach 80-tych XVI w.


Bo już w 1660 roku zostały pokonane rosyjskie wojska. Bo na przełomie 1663/64 miała miejsce wyprawa na Zadnieprze podczas której mogliśmy odzyskać utracone ziemie. Bo w latach 60. XVII wieku były szanse na reformy wewnętrzne. Gdyby nie rokosz...

QUOTE
bo stracila mozliwosc decydowania o sobie i stala sie przedmiotem spekulacji roznych podmiotow. wyjscie z kryzysu to efekt koniunktury miedzynarodowej - wszyscy zbyt obawiali sie potegi Szwecji by moc jej pozwolic zdominowac calkowicie II wojne polnocna. uklad w Radnott mowi wiele.


Rozumiem, że o tym, iż pójdziemy pod Wiedeń, zdecydowali Rosjanie wraz z Hiszpanami?
Radnot mówi wiele - nic z tego układu nie wyszło.

QUOTE
poczatek kryzysu nalezy datowac na smierc Zamoyskiego (1605), ktorego rozsadna polityka jeszcze rownowazyla nieudolnosc Zygmunta. bez niego wszystko po kolei sie walilo. moim zdaniem Wladyslaw akurat sporo nadrobil - wygral wojne z Rosja (duzo silniejsza niz ta zalosna imitacja panstwa z poczatku XVII w.), odzyskal clo gdanskie itp. problem w tym ze mimo ogolnego dobrobytu decentralizacja byla juz zbyt gleboka i w efekcie sily odsrodkowe zburzyly nasza potege.


Same tezy, argumentów brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej