Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granica wschodnia RON
     
Ryrzy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 69.167

Zawód: uczen
 
 
post 21/11/2010, 23:43 Quote Post

Witam!
Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat granicy wschodniej Rzeczypospolitej w czasach Wazów i późniejszych. Interesuje mnie Wasze zdanie odnośnie do jej przebiegu w poszczególnych etapach działań wojennych (zwłaszcza po Kłuszynie). Czy mozna było utrzymać nabytki polanowskie? Czy nalezało włożyć więcej wysiłku w utrzymanie granicy jak najdalej na wschód, czy też działania w tym kierunku były nieopłacalne? Czy późniejsze sukcesywne zmniejszanie się wschodniego terytorium Rzeczypospolitej było koniecznością?
Moim zdaniem polityka Zygmunta III Wazy i Władysława IV była w tym względzie pozytywna. Dopiero rządy Jana Kazimierza przyniosła niepożądane skutki. Nie należy jednak winić jedynie króla. Winę ponosi też (a może przede wszystkim) współczesna mu szlachta. Według mnie można było lepiej wykorzystać potencjał kozacki, co zamiast powstania mogłoby przynieść warunki do obrony zdobyczy wschodnich.
Zapraszam do wymiany poglądów i podawania jak najwięcej informacji nt. granicy wschodniej i różnych ciekawostek. Piszę pracę z tym związaną, więc wszystko się przyda.
Dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 22/11/2010, 10:56 Quote Post

QUOTE(Ryrzy @ 22/11/2010, 0:43)
Czy mozna było utrzymać nabytki polanowskie? Czy nalezało włożyć więcej wysiłku w utrzymanie granicy jak najdalej na wschód, czy też działania w tym kierunku były nieopłacalne? Czy późniejsze sukcesywne zmniejszanie się wschodniego terytorium Rzeczypospolitej było koniecznością?
Moim zdaniem polityka Zygmunta III Wazy i Władysława IV była w tym względzie pozytywna.
*



W trakcie pokoju polanowskiego w 1634 r pomimo wygranej wojny pozwolilismy na korektę granicy niekorzystą dla Rzeczplitej oddaliśmy Rosji 12 500 km2 powierzchni z miastem Sierpiejsk. Tylko zachęciliśmy tym Moskwę do rewizji granic więc tu polityka Władysława IV tak pozytywna niebyła.

Ten post był edytowany przez arminiusz: 22/11/2010, 11:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 23/11/2010, 17:20 Quote Post

W kontekście przyszłej wojny z Rosją ziemie zwrócone przez RON w Polanowie nie miały wielkiego znaczenia.Byłyby istotne tylko jeśli Polska planowałaby dalsza ekspansję na wschód bo skracały znacznie drogę do Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 24/11/2010, 12:56 Quote Post

Zapewne do powierzchi nie to raptem niewiele ponad 1% powierzchni Rzeczplitej ale w historii jakoś nikt za darmo swoich (bo juz zdobytych) ziem nie oddaje. Wobec Rosji kurs powinien być twardy dry.gif Oni po Andruszowie (tzn po 2 latach) Kijowa na nie oddali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 24/11/2010, 21:57 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 24/11/2010, 12:56)
Zapewne do powierzchi nie to raptem niewiele ponad 1% powierzchni Rzeczplitej ale w historii jakoś nikt za darmo swoich (bo juz zdobytych) ziem nie oddaje. Wobec Rosji kurs powinien być twardy  dry.gif  Oni po Andruszowie (tzn po 2 latach) Kijowa na nie oddali.
*


Bo nikt się nie upominał ze strony polskiej o ten Kijów.W RON były wtedy inne priorytety niż obrona granic i terytorium kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 25/11/2010, 11:53 Quote Post

Sam zapis o Kijowie był chybiony. Rosjanie od 1654 r w Kijowie utrzymywali bardzo silny garnizon. W roku 1658-1659 Szeremietiew miał tam od 4000 do nawet 8000 ludzi(choć tu przed spodziewaną kampania przeciw Wyhowskiemu) a później jesienią 1660 Boriatyński ok. 5000 potrafił ściągnąć z Kijowa i innych miast Ukrainy pomimo zaangażowania całej armii moskiewskiej po Cudnowem.
Znaczenie Kijowa dla Cara było nie mniejsze niż Smoleńska. A my cóż w Białej Cerkwi na początku lat 70-siątych XVII w to 200 zołnierzy piechoty było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 25/11/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 25/11/2010, 11:53)

Znaczenie Kijowa dla Cara było nie mniejsze niż Smoleńska.
*


Smoleńsk był ważny ze względów strategicznych bo to przecież potężna twierdza która otwierała drogę na Białoruś.A Kijów ze względów propagandowych jako pierwsza stolica Rusi za której kontynuatorkę uważała się Moskwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 26/11/2010, 12:00 Quote Post

Ciekawa jest tzw "strefa buforowa" bo najsilniejsze twierdze około poł. XVII w RON miała na wschodzie na linii Dniepru i Dźwiny (pomijając mniejsze dopływy) to Dyneburg, Połock, Witebsk, Smoleńsk, Mohylew, Stary Bychów (strefa ukrainna to osobny temat) ale przecież przed inwazją Moskwy w lata 1654 r na wschód było jeszcze ze sto kilkadziesiąt kilometrów które prawie bez walki były "oddane" i w 1632 jak i w 1654 a przecież i z Białej czy Dorohobuża czy innych mozna było stworzyć łańcuch wstępnych (opóźniających) fortyfikacji. Pomijam fakt że te miasta jak i inne broniły się w wymienionych wojnach ale raczej symbolicznie) Kompania czy dwie to nie jest garnizon aby opóźnić marsz nieprzyjacielskich armii (którą tylko w 1654 r i tylko na litewskim teatrze działań wojennych oceniani na 68 000 żołnierzy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/11/2010, 12:38 Quote Post

Nikt nie chciał płacić za obronę tylu twierdz.Kto miałby za to płacić?Szlachta pozwalała uchwalić dodatkowe podatki na wojsko dopiero jeżeli trzeba było odbijać jakiś teren RON z obcych rąk.A magnateria miała wielotysięczne oddziały prywatnych wojsk których przydatność w walce sprawdził Chmielnicki z wiadomym skutkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 26/11/2010, 12:51 Quote Post

Co do prywatnych wojsk to np Sapieha jako własciciel Starego Bychowa twierdzę należycie zaopatrzył w 1654 gdzie "chleba i soli " na rok było a garnizon miał liczyć od 2000 do 3000 ludzi czyli liczba ogromna a Moskwa twierdzę (w skutek zdrady) zajeła dopiero w grudniu 1659 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/11/2010, 14:39 Quote Post

Tyle że magnaci dbali tylko o swoje posiadłości,a ważne dla osłony wschodniej Polski twierdze takie jak Smoleńsk czy Mohylew nie były przygotowane do obrony i stawiały tylko symboliczny opór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 26/11/2010, 14:54 Quote Post

Fakt wystarczy przyglądnąć sie postawie ks. Bogusława i jego polityce z sąsiadami RON. O ile Mohylew rzeczywiście do obrony przygotowany nie był to pozycja Smoleńska była juz zupełnie inna jako najpotężniejsza twierdza na wschodzie dysponowała zbyt słabym garnizonem , o ile w latach 1632-34 liczący początkowo 2200 a później 3000 żołnierzy garnizon wystarczył aby bronić się przez około rok to w roku 1654 dość silny liczebie w dwóch regimentach 1400 porcji (faktycznie może nawet tylko 800 ludzi) kilku kompanii piechoty, 600 kozaków grodowych , pospolite ruszenie szlachy smoleńskiej, mieszczanie i prawdopodobnie 600 wolontariuszy (tu niema informacji czy wolontarze rzeczywiscie uczestniczyli w obronie)minimalnie licząc 3500 ludzi pod bronią lecz słabe dowództwo, skłócone politycznie i braki w remoncie twierdzy doprowadziło do haniebnej klęski. Po 3 miesiącach wojska rosyjskie zajęły miasto które wojska polsko-litewskie wcześniej oblegały ponad 21 miesięcy (w latach 1609-11)I uwazam że wytłumaczenie że nie było mozliwości otrzymania odsieczy po klęsce wojewody wileńskiego pod Szepielewiczami 24 sierpania nie jest wytłumaczenie bo jesienią tego roku ks. Janusz miał w głównej armii polowej 15 000 żołnierzy nie licząc kilku tysięcy wolontarzy i mniejszych grup wojsk regularnych.

Ten post był edytowany przez arminiusz: 26/11/2010, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/11/2010, 15:05 Quote Post

Chory w tych czasach ustrój RON nie pozwalał na obronę tak dużego terytorium.Szlachta przekupiana przez magnatów nie uchwalała dodatkowych podatków na wojsko,a magnaci rozwijali swe bogactwo i prywatne armie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Szlachcic ruski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.620

Dominik Pieniadz
Zawód: student
 
 
post 4/08/2015, 10:39 Quote Post

Postanowienia z traktatu polanowiskiego jak najbardziej były do utrzymania, jednak przy pomocy Kozaków. Gdyby Kozacy (którzy w dużej mierze zamieszkiwali Zaporoże i Zadnieprze) byli po polskiej stronie, Moskwa nawet nie odważyłaby się na nie zaatakować. Po klęskach pod Żółtymi Wodami , Korsuniem i Piławcami to oni stanowili główną siłę w tym regionie. Nawet wyprawa zadnieprzańska Jana II Kazimierza, mimo iż zdobyła te ziemie, to jednak nie była w stanie ich utrzymać, właśnie z powodu Kozaków. W Rzeczyposlitej mało kto traktował traktat w Andruszowie poważnie. Miało to dać czas na uspokojenie się sytuacji i zabranie sił i ustatkowanie wewnętrzne po 20 latach wojen.Jenak Jan III Sobieski skupił się na wojnie z Turcją. Miał nadzieję, że sukcesy w Moładawii przestraszą Rosję, jedank owych sukcesów niestety zabrakło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej