Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Polski za Sobieskiego
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 8/04/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10)
Chaire!
Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się?
Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała?
Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa.
Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych.
Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce.
Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki?
Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.
Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność.

Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki.
Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce.
Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca".
Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów.
Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj.
Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2008, 6:01 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16)
QUOTE(Kakofonix @ 7/04/2008, 21:10)
Chaire!
Z jednej strony piszesz, że miasta podupadały, a z drugiej przytaczasz dane, że w ciągu 40 lat liczba mieszkańców Warszawy potrioła się?
Dalej, czy wg Ciebie w Małopolsce i na Mazowszu, po 1660r. liczba mieszkańców miast się zmniejszała?
Przecież zarobki robotników w miastach w głębi Polski znacznie wzrosły pod koniec stulecia. Ok. 1700r. zarobki robotników w Krakowie, Warszawie, Lwowie i Lublinie były wyższe niż w Gdańsku! Pół wieku wcześniej to była ich połowa.
Skąd masz dane o tej rzekomej pogłębiajacej się nędzy chłopów? Nie było żadnych buntów chłopskich w tym okresie.Nie znma też żadnych danych statystycznych.
Już pisałem o tym, ze emisja tynfów i boratynek nie spowodowała hiperinflacji w Polsce.
Skąd Twoim zdaniem brał się eksport zboża na bardzo wysokim poziomie? A skąd pieniądze na podatki?
Przypomnę, że w czasie wojny 1626-29 Polska za cenę bardzo wysokich podatków ledwie utrzymywała 20-tysięczna armię, a w latach 1683-99 30-40.000 armię.
Pozdrawiam, Andrzej
*




Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.
Warszawa była pewnym wyjątkiem ze względu na swą stołeczność.

Wzrost liczby ludności miast był zauważalny w drugiej połowie XVII wieku, ale nie oznaczał on broń Boże odrodzenia miejskiej gospodarki.
Miasta np. takie jak Warszawa stawały się coraz mniej mieszczańskie, a coraz bardziej magnackie, zabudowane przez jurydyki i związaną z nimi ludność zatrudnioną na dworach. W drugiej połowie XVII wieku nie nastąpił żaden renesans rzemiosła miejskiego. Może nieco inaczej było w Prusach Królewskich i Wielkopolsce.
Zepsuta moneta spowodowała, że z obrotu pieniężnego wyparta została moneta wartościowa. Np. Sobieski gromadził monetę wartościową w beczkach zgromadzonych w lochach swego zamku, a zakupy w kraju przeporwadzał za pomocą monety gorszej. Za pomocą zgromadzonej monety wartościowej magnaci i szlachta dokonywali zakupów za granicą. W ten sposób z Polski wyciekała moneta dobra a pozostawała w niej moneta licha. Produkcja zepsutej monety spowodowała dewaluację natomiast o inflacji trudno mówić, ze względu na bardzo ubogi rynek wewnętrzny i zamierającą wymianę towarowo-pieniężną. W Polsce drugiej połowy XVII wieku coraz mniej produkowano, szlachta wiekszość towarów sprowadzała z zagranicy. Były to słynne na zachodzie zakupy "a la polacca".
Nędza chłopów była ogromna już w drugiej połoiwe XVI wieku, a co dopiero po wojnach z połowy XVII wieku kiedy cały ciężar odbudowy gospodarczej folwarków szlachta starała się przerzucić na barki chłopów.
Wzrost liczby wojska był związany ze zniszczeniem folwarków dużej liczby szlachty drobnej i średniej, która w ten sposób nie mając dochodów z majątku wolała się zaciągać do wojska dla ewentualnych łupów i tą drogą wzbogacenia się. Polska wystawiała za Sobieskiego znaczne armie, ale długów długo spłacić nie potrafiła niestety. Żołnierz powetował to sobie grabiąc kraj.
Nie powiedziałbym, że w tamtym okresie produkcja i wywóz zboża przez Gdańsk były wysokie. Apogeum wywozu osiągnięto w roku 1618 - 115 tysięcy łasztów. Potem było coraz gorzej.
*



Chaire!
To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).

Gdyby miasta były pogrążone w kryzysie to byśmy nie zaobserwowali tak znacznego wzrostu prac robotników w miastach w głębi Polski. A to jest oznaka dobrej koniunktury.

Eksploatacja chłopa miała pewne granice: w momencie, gdy chłop tracił sprzężaj jego przydatność do pańszczyzny była minimalna. Szlachcic miał więc interes w tym, aby chłop miał pewien poziom zamożności. Zresztą, ważnym źródłem dochodów szlachty była sprzedaż alkoholu chłopom, czyli chłopi mieli pieniądze.

Co do argumentu, że szlachta zaciągała się do wojska z biedy, to jest on całkowicie chybiony. Jest dokładnie na odwrówt: szlachta mogła zaciagać się do wojska tylko wtedy, gdy miała na to srodki. W ówczesnym polskim wojsku narodowym obowiązywała bowiem zasada, że żołnierz sam kupował sobie ekwipunek. A jego koszt w przypadku husarii przewyższał wielokrotnie roczny żołd (minimalny to było 2000 zł, a roczny żołd z hiberną ok. 320 zł). W znakach pancernych koszty było niższe, ale też ogromne.
Np. Pasek musiał odejść z wojska, gdy jego ojcu skończyły się pieniądze na kupowanie mu koni.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/10/2013, 18:00 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 8/04/2008, 22:16)


Były bunty chłopskie w końcu lat 70-tych XVII wieku.


Czy ktoś ma jakieś dane o tych buntach chłopskich?
 
Post #18

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2013, 0:11 Quote Post

QUOTE
To czy w kraju używano monety z wyzszą zawartoscią srebra, czy niższą jest bez znaczenia, jeżeli dewaluacja nie skutkuje inflacją. Inaczej mówiąc, ważna jest nie ilość srebra w monecie, a jej siła nabywcza po dewwaluacji. Pisałem wielokrotnie, że paradoksalnie ekspansja monetarna za Tynfa nie miała adekwatnego efektu inflacyjnego. Za to dewaluacja mogła wywołać korzystne efekty w handlu zagranicznym (podrożały towary z importu, czyli krajowe stały się bardziej konkurencyjne).


Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2013, 15:57 Quote Post

QUOTE
Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.


Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2013, 17:23 Quote Post

QUOTE(indigo @ 18/11/2013, 15:57)
QUOTE
Z tym bym się nie zgoził. Deprecjacja pieniądza zawsze ma znaczenie. Nie chodzi tylko o inflację, ale spadek wartości nabywczej pienądza, który nie zawsze musi powodować wzrostu cen (inflację). W takiej sytuacji, jeżeli za mniej kupuję tyle samo, to handel oparty na pieniądzu, jeżeli zmiana jest istotna przestaje być opłacalny, nastepuję utrata zaufania do monety i może postępować oparcie się na pewniejszych sposobach wymiany tj. towarowym lub oparcie się na pieniądzu zagranicznym. Generalnie też może prowadzić do załamania systemu finansowego.


Dokładnie - nie da się ukryć, że w Rzplitej istniało wiele monet w obiegu, tak więc inflacja nie musiała zaistnieć, gdyż kluczowe transakcje były przeprowadzane w innej walucie. Stąd też właśnie za Sobieskiego przestano wybijać własną monetę gdyż nie miało to wiele sensu w transakcjach. Rynek po prostu zweryfikował przydatność boratynek i tynfów. Z resztą to nie był problem tylko i wyłącznie Rplitej - podobny proces zachodził także np. w Szwecji, ale tam zaczęto wprowadzać banknoty.
*



No, taka teza to już wymagałaby dowodu smile.gif . Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji. Problemy rzecz jasna pojawiały się, gdy Polacy chcieli za swoją lichą monetę coś kupić za granicą. W każdym bądź razie w Polsce istniał przymus przyjmowania krajowej monety. Możemy być przy tym pewni, że wielu dłużników cieszyło się spłacając długi kiepską monetą.
 
Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2013, 15:53 Quote Post

QUOTE
No, taka teza to już wymagałaby dowodu


O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych.

QUOTE
Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji


Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka

Miało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 15:53)
QUOTE
No, taka teza to już wymagałaby dowodu


O dowód będzie ciężko - możemy tylko wnioskować po faktach. A te świadczą za tym, że ilość kruszcu w monecie miała znaczenie - ludność wolała transakcje w bardziej wartościowym pieniądzu, co w konsekwencji doprowadziło do upadku mennic krajowych.

QUOTE
Bo z moich ustaleń, powołanych zresztą wyżej, wynika, że wartość nabywcza tynfów i boratynek była wyższa, niż ich wartość kruszcowa, w porównaniu oczywiście z okresem sprzed dewaluacji


Wartość (ale nie nabywcza) tynfów i boratynek rzeczywiście była wyższa, bo tak ustalił sejm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka

Miało to doraźny skutek krótkoterminowy (spłata zadłużenia wobec armii), ale w konsekwencji nie za bardzo wiedziano za co robić z tymi boratynkami i tynfami, skoro nikt nie chciał przeprowadzać transakcji w tej protezie pieniądza.
*



Ale ja tego wszystkiego nie widzę w źródłach. Tynfy miały wartość kruszcową 50% w porównaniu z dawnym złotym (obrachunkowym), a boratynki znikomą wartość w porównaniu z dawnym szelągiem (25%?). Tymczasem płace robotników miejskich wyrażane w bieżącej monecie w latach 1640-1690 wzrosły w Krakowie i w Warszawie o 10%, a ich wartość gramach srebra obniżyła się o 40%. Ale w przeliczeniu dniówek na żyto nie widać specjalnych różnic! Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek. Bez zmiany pozostały stawki akordowe górników z Bochni i Wieliczki. Za: Historia Polski w liczbach.
 
Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE
Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek.


Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2013, 7:12 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/11/2013, 20:20)
QUOTE
Np. w latach 1646-1655 na ćwiertnię żyta robotnik musiał pracować 17-19 dniówek. Tymczasem w latach 1681-1690 tylko 10-12 dniówek.


Tutaj to jest chyba inna przyczyna - pierwszy okres to powstanie Chmielnickiego i ogólnokrajowa zaraza, zaś ten drugi okres to względna odbudowa kraju z peryferyjnymi wojnami. Ponadto do tego dochodzi kryzys demograficzny (utrata 1/3 ludności kraju), tak więc wolna siła robocza była bardziej w cenie.
*



No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą. Niemniej jednak zarobki liczone w srebrze obniżyły się o 40%! Natomiast siła nabywcza płac robotniczych była niesłychanie zmienna przez cały XVIIw. i wcześniej: w latach 1581-1600 na ćwiertnię trzeba było pracować 9-13 dniówek, w latach 1601-1610 20-28, 1610-1615 średnio 18 dniówek, w latach 1621-25 29 dniówek. A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek. W każdym bądź razie drastyczny spadek wartości kruszcowej płac robotników nie miał wpływu na ich wartość nabywczą. Przynajmniej jeżeli chodzi o towary krajowe.
 
Post #25

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/11/2013, 21:33 Quote Post

QUOTE
No, u schyłku XVIIw. chyba już załatano dziury związane z siłą roboczą


Raczej nie - jedno pokolenie od końca wojen to było trochę mało. Jako dowód może służyć Żmudź - w połowie XVII wiekuu liczyła przynajmniej 390 tysięcy osób, zaś w 1667 r. około 250 tysięcy, zaś pod koniec XVII wieku zaludnienie nie przekraczało 300 tysięcy.

QUOTE
A z kolei po potopie np. w latach 1676-1680 27 dniówek, po czym jak już pisałem w latach 1681-1690 10-12 dniówek. Dalej w latach 1691-1700 20-25 dniówek.


A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/11/2013, 7:10 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/11/2013, 21:33)

A to ciekawe wyliczenia - wychodzi na to, że w dekadzie 1681-1690 zarobi musiałyby wzrosnąć ponad dwukrotnie, przy jednoczesnym zamrożeniu cen.
*



No nie smile.gif. Jak pisałem wcześniej, zarobki w walucie krajowej nieco wzrosły, ale ich wartość kruszcowa była niższa o 40%. To raczej ceny żyta zmieniały się w szybkim tempie.
 
Post #27

     
Borys190
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 82.532

Borys Staszak
Zawód: uczen
 
 
post 10/11/2014, 17:16 Quote Post

Mała poprawka.
Za służbę w husarii dostawało się bardzo mało pieniędzy, a państwo nie uzbrajało husarzy. Sami musieli sobie zakupić broń, pancerz i odpowiedniego konia. W husarii walczono dla prestiżu bycia w tej formacji, nie dla żołdu smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej