| |
|
|
 Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
| |
|
|
|
|
ja pisze o II awanturach mołdawskich inni o awanturach mołdawskich Sobieskiego
- ty zresztą o jednym i drugim nazewnictwie nigdy ne słyszałeś.
Pisząc o awanturach mołdawskich Sobieskiego - pisze o tych które podjęto po to aby na tronie hospodarskim osadzić Jakuba Sobieskiego. To bardzo jasno i wyraźnie wynika z moich wpisów - przeczytaj jeszcze raz.
CODE Lecz jeśli sądzisz że to były wszystkie wyprawy Rzeczpospolitej na tereny Mołdawii podczas Wielkiej Wojny Tureckiej/wojny polsko-tureckiej 1683-1699 to jesteś w poważnym błędzie
"Mówiąc szczegółem" nie wiem z jakich alternatywnych kanałów historii - zmyśliłeś sobie że jestem w poważnym błędzie i skąd wymyśliłeś sobie co ja sądzę?
Znowu nie mogę nic innego napisać niż to że 1 wyprawa mołdawska - miała miejsce - takie są powszechnie przyjęte fakty historyczne. To że mimo zaangażowania wielkich sił i środków, skończyła się kompletną kompromitacją - świadczy jak najgorzej o Sobieskim. To że rzeki mogą wezbrać przy ulewnych deszczach, kiedy jest już zbyt późno na rozpoczęcie takiej wyprawy itp. - to jest są elementarne informacje które Sobieski powinien wziąć od uwagę. Pewnie je przewidywał, walczył przecież na tym terenie nie pierwszy raz - ale wszystko podporządkował prywatnym interesom rodzinnym. Stosunek zaangażowanych sił i środków do mizernych zysków - kompromitujący.
1699 r. znowu nie mogę nic innego napisać niż to , że wtedy już od dwóch lat Polską rządził król August II Mocny - i odzyskanie Podola z Kamieńcem oraz Prawobrzeżnej Ukrainy to już było za jego rządów...
Nawet porównując efekty awantur mołdawskich Sobieskiego z zyskami jakie wynieśli z wojny z turkami Rosjanie - wychodzi mizeria naszych 3 "tępo" powtarzanych wypraw po koronę dla Jakuba Sobieskiego.
Porównanie paru prowincjonalnych twierdz mołdawskich - (bo to jest cały zysk II awantur mołdawskich który uzyskał Sobieski), które turkom niespecjalnie były potrzebne, w stosunku do Azowa - strategicznego portu nad Morzem Azowskim pokazuje to jaskrawo.
I jeszcze raz: Podole z Kamieńcem oraz Prawobrzeżną Ukrainą dla Rzeczypospolitej odzyskał król August II Mocny.
Ten post był edytowany przez Dan23: 17/10/2019, 17:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem z Sobieskim jest taki że jak się patrzy na jego dokonania polityczne to można się za głowę złapać. Po prostu zero. Ocena może się wydać nieco przesadzona ale co on tak naprawdę osiągnął na tym polu?
1. Absolutnie szalone pomysły wojny z Prusami. Wystarczy przecież jeden poseł i finansowania kampanii nie ma. A Prusy to już nie było wtedy byle co. Fehrbellin już niedługo miało pokazać że jest nowy, rosnący gracz z którym coraz bardziej trzeba się liczyć.
2. Wyprawy na Mołdawię. Żeby się tam pchać wypadało by najpierw zdobyć Kamieniec bo zostawianie za plecami takiej twierdzy nie jest dobrym pomysłem. Nie ma to jak zrazić do siebie miejscowych tronem dla Jakuba, w końcu jak sobie utrudniać sprawę to na całego.
Mam wrażenie że Sobieski nie za bardzo wiedział co ma robić jak już się na tym tronie znalazł. Nagle okazało się że sprawy nie są takie proste. Nie umiał zorganizować sobie silnego stronnictwa. Wielkich korzyści z udziału w koalicji antytureckiej też nie wyniósł, sprawę Kamieńca nie on załatwiał.
Austria zyskała spory kawałek ziemi, Rosja dostała czas na przetrawienie wcześniejszych zdobyczy na RON, a wspólna koalicja zabezpieczała ją przed naszym ewentualnym odwetem. Nawet sama wyprawa pod Wiedeń nic nam nie dała. Nawet gdyby miasto padło to nie ma opcji żeby Turcy dali radę się tam utrzymać. Nie byliśmy tam wcale tacy niezbędni, zresztą być może nawet bez nas by sobie poradzono ( wygrano bitwę pod Wiedniem i zniesiono oblężenie) w końcu Austriacy pokazali później że umieją bić Turków.
Teoretycznie mógł zająć się sprawami krajowymi, być może nawet jakąś rozprawą z częścią opozycji- tylko że piszemy o człowieku który nie potrafił stworzyć sobie stronnictwa. Ktoś taki nie da rady czegoś podobnego zorganizować, bo trzeba by to dobrze politycznie rozegrać. Ciekawe też co sobie myślał planując współpracę ze Szwecją którą nasza szlachta po potopie uwielbiała, sejmiki się z pewnością ucieszą a sejm zgodzi na podatki. Być może już zapomniał o ich niedawnej wizycie, ewentualnie tak źle tego nie wspominał, w końcu trochę czasu z nimi spędził. Było jednak wielu z nieco innym nastawieniem a liberum veto nadal działało.
Dla naszego kraju w takim momencie niestety najlepsza była wojna domowa. Być nieczynnym na zewnątrz przez długi czas, nawet stracić sporo ziem jak trzeba, ale zaprowadzić jakiś porządek bo tym krajem już się nie dawało rządzić. Tylko że z takim planem to by musiał iść od początku panowania i być gotowym do zapłacenia wysokiej ceny. Był zbyt nieudolny żeby chociaż spróbować, to przecież znacznie trudniejsze niż branie łapówek czy zdradzanie swojego króla, ale może nie wymagajmy od Sobieskiego zbyt dużo ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wodzem był dobrym, choć też zdarzały się mu spore klęski np. pod Mątwami czy I bitwa pod Parkanami.
Jednak same tylko talenty wojskowe, to świetne kompetencje dla hetmana, ale dla króla to już stanowczo zbyt mało...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Exarsithlord @ 17/10/2019, 19:00) 1. Absolutnie szalone pomysły wojny z Prusami. Wystarczy przecież jeden poseł i finansowania kampanii nie ma. A Prusy to już nie było wtedy byle co. Fehrbellin już niedługo miało pokazać że jest nowy, rosnący gracz z którym coraz bardziej trzeba się liczyć.
Sam pomysł i okoliczności nie byłe jeszcze najgorsze, natomiast motywacja króla (syn) i sposób realizacji tego projektu - już tak. Zdobył sojuszników, sytuacja społeczno-polityczna w Prusach była w miarę korzystna, bowiem elektor jeszcze nie był tak mocny, jak miało to miejsce później. Poza tym Jan III chciał postawić szlachtę przed faktem dokonanym - część zdemobilizowanych żołnierzy zaczął sam opłacać, by doprowadzić do wybuchu konfliktu - gdyby ten rzeczywiście zaistniał, trudno było sobie jeszcze wtedy wyobrazić, by sejm nie uchwalił podatków na obronę Rzeczypospolitej. Ale wszystko to należało zorganizować w znacznej mierze inaczej niż planował król.
QUOTE 2. Wyprawy na Mołdawię. Żeby się tam pchać wypadało by najpierw zdobyć Kamieniec bo zostawianie za plecami takiej twierdzy nie jest dobrym pomysłem. Nie ma to jak zrazić do siebie miejscowych tronem dla Jakuba, w końcu jak sobie utrudniać sprawę to na całego.
Ale wiesz, że król chciał poprzez zajęcie tego terenu doprowadzić do upadku załogi twierdzy kamienieckiej?
QUOTE Dla naszego kraju w takim momencie niestety najlepsza była wojna domowa. Być nieczynnym na zewnątrz przez długi czas, nawet stracić sporo ziem jak trzeba, ale zaprowadzić jakiś porządek bo tym krajem już się nie dawało rządzić. Tylko że z takim planem to by musiał iść od początku panowania i być gotowym do zapłacenia wysokiej ceny. Był zbyt nieudolny żeby chociaż spróbować, to przecież znacznie trudniejsze niż branie łapówek czy zdradzanie swojego króla, ale może nie wymagajmy od Sobieskiego zbyt dużo ...
Wojna domowa?  A kto miał się bić w tym konflikcie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE "Król" Jan Sobieski
Po co ten cudzysłów? Odkryłes cos czego nie wie cała polska historiografia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Po co ten cudzysłów? Odkryłes cos czego nie wie cała polska historiografia?
Nic nie odkryłem oczywiście. Po prostu odniosłem się do (mojej prywatnej) opinii o szkodliwości panowania człowieka który był bardziej "magnackim rezydentem" niż królem. Którego "reformy" wojskowe zniszczyły "armię Wazów" (a szczególnie piechotę "cudzoziemską" sprowadzoną na granicę nędzy). Efekty tych "reform" widzieliśmy w czasie WWP. O nie odzyskaniu Kamieńca i próbie stworzenia "prywatnego księstewka" dla Kubusia nie wspomnę. Tak jak o reformach państwa - z powodu ich praktycznego braku. O jego spiskach, knowaniach i łapówkarstwu za JK i Michała nie piszę - nie był jedynym.
Sobieski był dobrym dowódcą nie przeczę - który swój największy (jeszcze raz - moim zdaniem) sukces odniósł za pomocą armii Wazów pod Chocimiem (tak to była jeszcze armia Wazów tak jak pod Kliszowem to była jeszcze armia Sobieskiego).
Tyle - wiec mnie osobiście zawsze irytował jego pomnik w Łazienkach - bo zabrakło tam postaci żebraków z muszkietami - czyli piechoty komputowej jego czasów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 26/08/2020, 19:13) CODE Po co ten cudzysłów? Odkryłes cos czego nie wie cała polska historiografia? Nic nie odkryłem oczywiście. Po prostu odniosłem się do ( mojej prywatnej) opinii o szkodliwości panowania człowieka który był bardziej "magnackim rezydentem" niż królem. Którego "reformy" wojskowe zniszczyły "armię Wazów" (a szczególnie piechotę "cudzoziemską" sprowadzoną na granicę nędzy). Efekty tych "reform" widzieliśmy w czasie WWP. O nie odzyskaniu Kamieńca i próbie stworzenia "prywatnego księstewka" dla Kubusia nie wspomnę. Tak jak o reformach państwa - z powodu ich praktycznego braku. O jego spiskach, knowaniach i łapówkarstwu za JK i Michała nie piszę - nie był jedynym. Sobieski był dobrym dowódcą nie przeczę - który swój największy (jeszcze raz - moim zdaniem) sukces odniósł za pomocą armii Wazów pod Chocimiem (tak to była jeszcze armia Wazów tak jak pod Kliszowem to była jeszcze armia Sobieskiego). Tyle - wiec mnie osobiście zawsze irytował jego pomnik w Łazienkach - bo zabrakło tam postaci żebraków z muszkietami - czyli piechoty komputowej jego czasów.
Wybacz jesli zbyt ironicznie zabrzmiało.
Jak był magnackim rezydentem? Nie ma czegos takiego jak jednolity interes magnaterii więc nie wiem jak mógł byc jej rezydentem. Zresztą miał kolosalną opozycję składającą się z magnatów, więc kolejna sprzeczność.
Nie czytałem za wiele o wyprawach na Mołdawię, ale czy zły stan piechoty nie wynikał po prostu z problemów logistycznych i finansowych? Pod względem polithcznym chęć osadzenia Jakuba w hospodarstwie jest zrozumiała. Rzeczpospolita też by na tym zyskała.
Trudno przeprowadzic reformy gdy masz stale silną opozycję. Choć to akurat po częsci jeho wina z czasów przedkrólewskich. Wręcz przeciwnie od Ciebie uwazam, ze własnie największe zarzuty mozna miec do Sobieskiego za jego działania w czasach Jana Kazimierza i Michała Korybuta gdy występował przeciw racji stanu popierajac Francję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zresztą miał kolosalną opozycję składającą się z magnatów, więc kolejna sprzeczność.
Nie zupełnie. Wspierał rządy magnatów a to że jednych faworyzował a drugich nie to insza inszość.
CODE zły stan piechoty nie wynikał po prostu z problemów logistycznych i finansowych?
No wg. mnie nie. Przynajmniej nie zupełnie. Kosztem piechoty utrzymywano np. husarię.
CODE Pod względem polithcznym chęć osadzenia Jakuba w hospodarstwie jest zrozumiała.
Ale już legitymizacja "prywatnych" wypraw na Mołdawię kosztem nie-zdobycia Kamieńca - to ,,, zdrada stanu?
CODE Trudno przeprowadzic reformy gdy masz stale silną opozycję.
Trudno. Ale jeszcze trudniej jak się ma te przeprowadzenie reform kompletnie w nosie. 
Pozdr,
t.-
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie zupełnie. Wspierał rządy magnatów a to że jednych faworyzował a drugich nie to insza inszość.
To, ze wspierał jednych magnatów kosztem drugich mozna powiedziec o kazdym królu
CODE No wg. mnie nie. Przynajmniej nie zupełnie. Kosztem piechoty utrzymywano np. husarię.
Tak jak mówię, nie interesowałem sie tym szczególnie więc się nie będe opierał.
CODE Ale już legitymizacja "prywatnych" wypraw na Mołdawię kosztem nie-zdobycia Kamieńca - to ,,, zdrada stanu?
Kto je organizował, w jakim sensie prywatnych?
CODE Trudno. Ale jeszcze trudniej jak się ma te przeprowadzenie reform kompletnie w nosie.
Wiesz, jak opozycyjni magnaci paraliżują cokolwiek, przy sprokurowanych zarzutach to jest naprawdę trudno. Znaczy jest jeszcze kwestia możliwości zwołania sejmu konnego pod koniec lat 80. ale to historycy różnie widzą. W 1690 zdaje się przyjęto regulamin obrad sejmu.
Mozna w jakims sensie powiedziec ze siał wiatr jako hetman a zebral burzę jako król, jak dla mnie większe zarzuty własnie można mu postawić za okres przed 1673.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 26/08/2020, 18:13) CODE Po co ten cudzysłów? Odkryłes cos czego nie wie cała polska historiografia? Nic nie odkryłem oczywiście. Po prostu odniosłem się do ( mojej prywatnej) opinii o szkodliwości panowania człowieka który był bardziej "magnackim rezydentem" niż królem.
Idąc tropem tej logiki, to przed każdym władcą Polski po Kazimierzu Wielkim należałoby ten cudzysłów stawiać, a przy niektórych, to nawet i podwójny, albo potrójny, biorąc pod uwagę stopień "szkodliwości" ich panowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To, ze wspierał jednych magnatów kosztem drugich mozna powiedziec o kazdym królu
To nie o to chodzi o popieranie lub nie. Chodzi o to że był magnatem i takiż miał sposób myślenia i tę kastę wspierał.
CODE Kto je organizował, w jakim sensie prywatnych?
No to była prywata. Zamiast odzyskać Kamieniec i zakończyć wojnę chciał wykroić Sobieskim jakieś dziedziczne księstewko.
CODE Mozna w jakims sensie powiedziec ze siał wiatr jako hetman a zebral burzę jako król,
Zapewne.
CODE Wiesz, jak opozycyjni magnaci paraliżują cokolwiek, przy sprokurowanych zarzutach to jest naprawdę trudno.
Na początku panowania miał w ręku armię i jego elekcja to był w zasadzie trochę zamach stanu. Mógł pójść dwa, try kroki dalej. Ale chyba zabrakło mu wyobraźni i odwagi bo nie sądzisz chyba że przyzwoitości? 
CODE Idąc tropem tej logiki, to przed każdym władcą Polski po Kazimierzu Wielkim należałoby ten cudzysłów stawiać
Nie licząc (z wiadomych względów) Wiśniowieckiego i Leszczyńskiego, królów z magnaterii było dwóch. Reszta miała inne perspektywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na początku panowania miał w ręku armię i jego elekcja to był w zasadzie trochę zamach stanu. Mógł pójść dwa, try kroki dalej. Ale chyba zabrakło mu wyobraźni i odwagi bo nie sądzisz chyba że przyzwoitości?
Skoro myślał i funkcjonował jako magnat, nie było to możliwe. Kiedy jako król zrozumiał, że ze stołka królewskiego nieco inaczej władza wygląda niż z własnego pałacu, było za późno na zniszczenie struktury, do której stworzenia sam się przyczynił w latach poprzedzających koronację. No ale - czy w 1667 roku Sobieski miał w planach założenie korony na głowę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Skoro myślał i funkcjonował jako magnat, nie było to możliwe. Kiedy jako król zrozumiał, że ze stołka królewskiego nieco inaczej władza wygląda niż z własnego pałacu, było za późno na zniszczenie struktury, do której stworzenia sam się przyczynił w latach poprzedzających koronację.
Dokładnie!
CODE No ale - czy w 1667 roku Sobieski miał w planach założenie korony na głowę?
Nie sądzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słabością Jana III Sobieskiego była jego żona oraz jego stosunek do niej. Jeżeli własna żona go nie szanuje, to jak mógł być szanowany przez państwo i zagranicę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/08/2020, 11:43) Słabością Jana III Sobieskiego była jego żona oraz jego stosunek do niej. Jeżeli własna żona go nie szanuje, to jak mógł być szanowany przez państwo i zagranicę?
Czy miało to jakiekolwiek poważne konsekwencje w jakiejś konkretnej sprawie? Osobiście uważam ten bardzo ludzki aspekt charakteru Jana za pozytyw. Czy idealny król powinien być socjopatą?
Nie jestem pewien czy gdyby Sobieski zamiast związać się z zamężną ex-dwórką królowej znalazł sobie porządną i nudną żonę, realizującą się jak jego matka w fundowaniu kościołów, zmieniłoby to cokolwiek. Nawiasem mówiąc, ktoś chyba odreagowywał w dorosłym życiu ciężką rękę pani matki... 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2019, 15:55
