Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 29/02/2008, 9:55 Quote Post

Do tej pory istnieją na forum wątki zajmujące się np. : polityką bałtycką Sobieskiego, czy też odnoszące się do ciekawostek na jego temat lub poszczególnych bitew. Brakuje całościowego ujęcia tej postaci jako władcy, hetmana, polityka. Zapraszam więc do całościowej oceny tego Króla Polski i Wielkiego Księcia Litewskiego , nie będę ukrywać jednego z moich ulubionych bohaterów w historii Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mlody Najemnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 36.881

Dariusz Cieślak
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/03/2008, 18:45 Quote Post

Sobieskiego bardzo cenię jako hetmana wojsk polskich, trochę mniej jak króla. Szczególnie boli mnie podjęcie decyzji o odsieczy wiedeńskiej za którą Austria odpłaciła nam rozbiorami. I chodź nie popieram jakieś szerokiej krytyki tego władcy to w słowach Mikołaja I "Było dwóch głupich królów na świecie, Jan III Sobieski i Ja" jest troszkę prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/03/2008, 16:43 Quote Post

QUOTE
Szczególnie boli mnie podjęcie decyzji o odsieczy wiedeńskiej za którą Austria odpłaciła nam rozbiorami.


Sobieski nie miał wyboru. Wiedział że wojna z Turcją wkrótce wybuchnie, a cytując jego słowa – Lepiej walczyć na cudzej ziemi i o cudzym chlebie. RON od początku wojny Tureckiej w 1672 marzyła o silnym sojuszniku, gdy się on nadarzył wykorzystała okazję. Sam pomysł udziału w kampanii 1683 roku był dobry, a to że owoce zebrali inni to już inna kwestia. Co do rozbiorów, Prusy do nich parły, namówiły Rosję która nie mogła sobie poradzić z Barzanami – Austria najsłabszy kraj z rozbiorowej trójki, dostała swój udział w podziale tortu w imię zachowania równowagi sił w regionie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 29/03/2008, 14:48 Quote Post

Sobieski nawet jeśli by nie był sojusznikiem Austrii, prawdopodobnie pojechałby tam walczyć. Ponieważ, Turcy zostali by bnardzoooo wzmocnieni, i w przyszłości mogli uderzyć na Rzeczypospolitą. Król być może chciał wziąć odwet za lata 1673-1675 i odsunąc Turecką ekspansję na czas, wzomcnienii swojej władzy i wojska.

Może sukcesem dyplomatycznym było zawarcie pokoju pokój Grzymułtowskiego, w którym potwierdzono to co utracono w Andruszowie. Klęską była wyprawa do Mołdawii. Lepszy z niego wódz, niż król…
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Spyke_82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 35.418

Orientis Patribus
Stopień akademicki: Palatyn
Zawód: Gladiator
 
 
post 13/04/2008, 13:54 Quote Post

Całkowicie zgadzam się z przedmówcą. Wszyscy wiemy, że Sobieski wsławił się nie swoim panowaniem jako króla, tylko zwycięstwami: pod Chocimem i pod Wiedniem. Te zwycięstwa przyniosły Polsce korzyści... i chyba tylko korzyści.
W końcu Turcy przestali się nas czepiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
nndnnstndg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 41.162

Mateusz Rajca
Zawód: licealista
 
 
post 13/04/2008, 14:32 Quote Post

Turcy może i przestali, ale za to jak wcześniej już ktoś zauważył, zapłaciliśmy rozbiorami. Ale ciężko ocenić Sobieskiego negatywnie lub pozytywnie. Miał swoje chwile chwały ( Wiedeń, Chocim), ale też chwile słabości ( Parkany, zdrada podczas potopu, Mołdawia). Należy też zauważyć, że jako król miał też małe pole manewru. Francja nie chciała sojuszu z nami, a Sobieski chciał mieć kogoś potężnego jako sojusznika. Z bólem serca związał się więc z Austrią, tym bardziej, że miał nadzieje na ślub swojego syna z córką cesarza. Ogólnie rzecz biorąc: człowiek ambitny, genialny strateg, przeciętny polityk, niestety prawdziwy sarmata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/04/2008, 16:21 Quote Post

Przedstawię to z innej strony, czemu Sobieski uderzył:
1) Austria jeśli ległaby na kolana uległaby wzmocnieniu, racja. Jednak spójrzmy na mapę... I tu dostrzeżemy, że jesteśmy otoczeni od całego południa przez Turcję. Przy ówczesnych ilościach wojska stałego, bronienie tej granicy było niemożliwe i skończyłoby się katastrofą dla Rzpltej.
2) Sobieski zabiegał o sojusz z Francją. Gdyby nie wypełnił zobowiązań sojuszniczych jego pozycja zostałaby podkopana. Na to sobie pozwolić nie mógł w sytuacji gdy każdy sąsiad jest przeciwko jemu.

QUOTE
człowiek ambitny, genialny strateg, przeciętny polityk, niestety prawdziwy sarmata.


genialny strateg - tak, przeciętny polityk?
Rządziłeś kiedyś RON? Wyobraź sobie spiskujących magnatów, którzy nie wybaczą Tobie Twoich magnackich korzeni, przekupna szlachta, która torpeduje każde Twoje przedsięwzięcie. Sobieski pod koniec życia był wyjątkowo otyły i zniechęcony. Nie dziwie się. Rządzenie RON było koszmarem i ciągłym pasmem użerania się ze wszystkimi o wszystko. Każdy podważał decyzję i wolę króla jak umiał. Kombinowanie i korupcja, nieudolność i karierowicze. Długi państwowe i niskie dochody królewskie. Nie wiem czy wiecie ale był przypadek, że zaległy żołd żołnierzowi walczącemu pod Wiedniem wypłacono za Stanisława Augusta Poniatowskiego jego rodzinie. Świetnie całą sytuację oddaje anegdota:
Sobieski siedział incognito i pił z jakimś szlachcicem i snuł plany wojen ze Szwedami, Rosjanami, Turkami. Mówił o zdobywaniu Moskwy i Konstantynopola.
W pewnym momencie szlachcic rzecze: Gdybyś tylko WaśćMości był królem.
Na to Sobieski: problem w tym, że jestem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 14/04/2008, 10:16 Quote Post

Kilka wtrętów do tego wątku:

1. O sojusz z Francją - nie powinno się szukać sojuszników na siłę, ale porównywać oferty. Zauważcie, że stronnictwo francuskie nigdy tak naprawdę nie otrzymało konkretnej pomocy od Francuzów. Jedyny przykład dobrego wykorzystania i skoordynowania pomocy francuskiej był proces Lubomirskiego (za nie małe pieniądze z Francji werdykt był na korzyść pary królewskiej). Wydaje mi się, iż oferta francuska (pokój z Turcją, pomoc Szwecji i walka z Brandeburgią) była ciekawa, lecz zdeaktualizowała się, gdy Brandenburgia zmieniła fronty. Stąd jedynym wyjściem, aby nie zostać w politycznej próżni był sojusz z Austrią.

2. Nie wiem jaka była sytuacja egzultantów w Koronie, ich siła polityczna i znaczenie. Odpowiedź na to pytanie pomogłaby bardzo z wyjaśnieniem czemu walczono z Turcją, a nie z Brandenburgią. Z tego co kojarzę posiadłości Sobieskich rodu Janina obejmowały Ruś Czerwoną i Żuławy, więc on sam nie miał zbyt dużo powodów, aby walczyć o odzyskanie Podola. Być może sytuacja rodzinna (Jakub na przyszłego króla) powodowała walkę o Podole, a potem o Mołdawię.

3. Cichorze, rozumiem, że Ty miałeś możliwość wcielić się w króla RON i porządzić RON...

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 14/04/2008, 16:43 Quote Post

QUOTE(artifakt)
2. Nie wiem jaka była sytuacja egzultantów w Koronie, ich siła polityczna i znaczenie. Odpowiedź na to pytanie pomogłaby bardzo z wyjaśnieniem czemu walczono z Turcją, a nie z Brandenburgią. Z tego co kojarzę posiadłości Sobieskich rodu Janina obejmowały Ruś Czerwoną i Żuławy, więc on sam nie miał zbyt dużo powodów, aby walczyć o odzyskanie Podola. Być może sytuacja rodzinna (Jakub na przyszłego króla) powodowała walkę o Podole, a potem o Mołdawię.

Czemu walczono z Turcją nie z Brandenburgią? Hmm... Spójrzmy na mapę... Tak, mhm, chyba bardziej boimy się państwa dużego niż małego. Poza tym państwo Brandenbursko-Pruskie nie prowadziło ekspansywnej polityki wobec Polski jaką widzimy w przypadku Turcji. Poza tym utrata Podola oznaczała podkopanie pozycji Rzpltej, strata linii granicznej, która była w miarę korzystna dla nas. Szukałbym tu przyczyn militarnych. Gdybyśmy ot tak pogodzili się z Turkami bez rozbicia ich potęgi i zaczęli walczyć z Brandenburczykami mogliśmy się spodziewać ciosu w plecy. Sobieski zdawał sobie sprawę, że bez rozbicia Turków raz, a porządnie, nie będzie miał na południu spokoju.

QUOTE(artifakt)
3. Cichorze, rozumiem, że Ty miałeś możliwość wcielić się w króla RON i porządzić RON...
*


Powiedzmy, że wyobraziłem sobie, że bym im szybciej oprycznine wprowadził niźli cierpliwość znalazł, a to że by mnie na szablach roznieśli byłoby ulgą. A jak chcesz coś bardziej z faktami związanego to powiedz mi, dlaczego ten energiczny człowiek pod koniec życia stracił kompletnie chęć do życia, energię? Czemu tak się roztył?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/04/2008, 17:37 Quote Post

Chairete!
Macie jakieś dane o majątku prywatnym Sobieskiego i o jego dochodach?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #10

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 14/04/2008, 20:42 Quote Post

Cichorze:

Brandenburgia a Turcja.

Postawiłeś mnie przed ciekawym wyborem. Przede wszystkim ciekawi mnie, ile wojska wystawiłby elektor brandeburski w konfrontacji z Polską.
Kolejną rzeczą jest fakt, iż Francja nie była aż tak wpływowa jak to wszyscy piszą. Nie udało jej się ułagodzić z Turcją, Szwecja nie była jej zbrojnym ramieniem za czasów Sobieskiego. Kierunek Prusy Książęce być może pozwoliłby na konkurencję wobec Gdańska, jednakże pod względem terytorialnym Podole było bardziej łakomym kąskiem.

Pytanie kolejne: która wojna byłaby bardziej wyniszczająca? Z Brandeburgią czy z Turcją? Kolejne pytanie: Który z sojuszników "dałby" więcej za wojnę Cesarz za Turcję czy Francuz za Elektora?

Gdybym miał wokół siebie ciągle delegacje chcące skończyć z Elajatem Kamienieckim, to faktycznie dałbym kierunek na Podole. Gdybym mógł liczyć na pieniądze francuskie (awansem pewna kwota i dopłaty po rozpoczęciu walk), poszedłbym na Prusy.

Przemiana Sobieskiego:

Powodów jest sporo. Być może tak działał wiek na Sarmatę. Może to ciągłe użeranie się z żoną powodowało, że król miał już dość i zostawiał jej najpoważniejsze sprawy, sam marząc o podbojach i wojnach. Moim zdaniem największym przykładem "chwiejności" charakteru J3S była życzliwa neutralność względem armii Horna idącej na elektora brandenburskiego w 1978r. Zamiast skoordynowanego ataku, zaciągi za pieniądze francuskie topniały.

Kakofonixie:

Jeżeli Ci to pomoże Jan III Sobieski posiadał na Żuławach i Pomorzu Gdańskim:
- starostwo wejherowskie (darowizna siostry) wraz z dobrami rzucewskimi.
- starostwo malborskie
- starostwo puckie

Szczególnie dobrą inwestycją była ekonomia malborska z racji żyznych ziem Żuławskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 14/04/2008, 22:42 Quote Post

QUOTE(artifakt)
Pytanie kolejne: która wojna byłaby bardziej wyniszczająca? Z Brandeburgią czy z Turcją?
*


Osobiście uważam, że ta z Turkami byłaby bardziej wyniszczająca z uwagi na wschodni, ruchliwy styl walki Tatarów. Brandenburczycy postawiliby na mniej ruchliwą piechotę dążąc do zdobywania kolejnych miast Prus Królewskich. To byłby ich cel operacyjny: połączyć Prusy z Marchią. Turcy w zasadzie nie wiem czego by chcieli... Łupów, korekt granic na takie łatwiejsze do obrony i kontrybucji, regularnej daniny, bo szanse na utrzymanie Rzpltej pod okupacją szans by nie mieli będąc tyle kilometrów od domu i przy własnych problemach na granicy z Persją i wewnętrzne. Pamiętajmy też o Rosji. Nie wiadomo jakby się ona zachowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 26/04/2008, 18:45 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 14/04/2008, 17:37)
Chairete!
Macie jakieś dane o majątku prywatnym Sobieskiego i o jego dochodach?
Pozdrawiam, Andrzej
*


M. Ujma, Latyfundium Jana Sobieskiego 1652-1696,

Trochę przypomina to podręcznik rolnictwa, ale o majątku Sobieskiego nie ma chyba innej pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 18/06/2008, 11:49 Quote Post

Mnie zawsze przeszkadza w pozytywnej ocenie Sobieskiego - jego potrójna zdrada na początku potopu szwedzkiego (zdradził jako żołnierz RZ, jako urzędnik ziemski i jako szlachcic) i fakt że najdłużej z oicerów tej rangi pozostawał przy Szewdach.
A z okresu jego panowania - wytracenie polskich wojsk (sił, środków, pieniędzy itd.) w mołdawskich awanturach - wszczętych tylko dla prywaty (mrzonek o dziedzicznych księstwach dla swoich dzieci).......
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 3/07/2008, 10:56 Quote Post

Nie uważasz, że późniejszymi sukcesami się zrehabilitował? Skutecznie walczył z Turczynem i Tatarem, gdy było to potrzebne najbardziej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

19 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej