Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pakty Elektora
     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 22/09/2017, 19:17 Quote Post

Witajcie, mam pytanie dla znawców epoki, chodzi głównie o traktaty zawierane przez elektorów brandenburskich z władcami Pomorza Szczecińskiego i królami Polski.
1) czy możliwe było np. wykupienie księstwa słupskiego (przykładowo) od ostatniego Gryfity Bogusława XIV bez konieczności pytania o zgodę Branderburgii? Czy traktat z 1529 r. wykluczał sprzedaż części ziem bez wiedzy potencjalnych następców tj. elektorów?
2) czy było możliwe lub czy było brane pod uwagę oddanie opieki nad chorym księciem pruskim komuś innemu niż elektorowi brandenburskiemu? Chodzi mi tu o młodszych synów elektora, inną linię Hohenzollernów (Ansbach, Karniowskich itd) czy choćby młodego królewicza Władysława?
3) czy w 1618 r. oddano księstwo pruskie tylko elektorom czy po prostu Hohenzollernom i czy możliwe było przeniesienie praw na innych synów Jana Zygmunta Hohenzollerna w przypadku niezbyt lojalnego zachowania Jerzego Wilhelma w trakcie wojen polsko-szwedzkich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/09/2017, 14:47 Quote Post

2. Można było, jeszcze jak. W traktacie krakowskim nie ma nic o kurateli, więc wystarczyła wola silnego związania księstwa z Polską. Tak samo należało hajtnąć obie jego córki z kimś z Polski. Tak dla pewności.

3. elektorowi i jego następcom. Prawdę powiedziawszy to w 1618 musztarda po obiedzie. Odpowiedzialność za utratę Prus Książęcych spada przede wszystkim na Zygmunta Augusta, ktory zaprzepaścił dorobek swoich przodków, dopuszczając do sukcesji linię elektorską w 1563, co potwierdził na łożu śmierci.

Z Jerzym Wilhelmem nie wiem jak to wyglądało od strony prawnej ale coś z Ossolinskim próbowano jako namiestnikiem. W sumie książę nie wywiązał się z obowiązków wzgledem suwerena więc drogą faktow dokonanych może by przeszło.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/09/2017, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 24/09/2017, 15:04 Quote Post

2. Można żałować, że nie zrobiono jak w Hiszpanii - tam kwestię jakiegoś zakonu (nie pamiętam kiedy i jakiego) rozwiązano w ten sposób, że najpierw monarcha został "wielkim mistrzem", a następnie jego syn (chyba) całkowicie włączył dobra zakonne do państwa, i jak to mawiają Anglicy/Amerykanie było "after the birds" wink.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/09/2017, 15:11 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 24/09/2017, 16:04)
2. Można żałować, że nie zrobiono jak w Hiszpanii - tam kwestię jakiegoś zakonu (nie pamiętam kiedy i jakiego) rozwiązano w ten sposób, że najpierw monarcha został "wielkim mistrzem", a następnie jego syn (chyba) całkowicie włączył dobra zakonne do państwa, i jak to mawiają Anglicy/Amerykanie było "after the birds" wink.gif biggrin.gif
*


Dobra metoda. Za wiki:
W 1499 r. Zakon Santiago, podobnie jak zakony Calatrava i Alcantara został związany z koroną hiszpańską, co zostało potwierdzone przez papieża w 1523 r. Od tego czasu wszystkie 3 zakony mają wielkiego mistrza wywodzącego się z rodziny królewskiej. Z czasem godność rycerza zakonu stała się tylko tytułem honorowym, nadawanym przez króla dygnitarzom zasłużonym dla kraju i rodziny panującej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/09/2017, 17:44 Quote Post

QUOTE
Z Jerzym Wilhelmem nie wiem jak to wyglądało od strony prawnej ale coś z Ossolinskim próbowano jako namiestnikiem. W sumie książę nie wywiązał się z obowiązków wzgledem suwerena więc drogą faktow dokonanych może by przeszło.


Nie wiem, czy funkcjonowało jeszcze pojęcie felonii, ale pod tym pretekstem można było już wtedy odebrać Hohenzollernom lenno pruskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 25/09/2017, 17:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/09/2017, 18:44)
QUOTE
Z Jerzym Wilhelmem nie wiem jak to wyglądało od strony prawnej ale coś z Ossolinskim próbowano jako namiestnikiem. W sumie książę nie wywiązał się z obowiązków wzgledem suwerena więc drogą faktow dokonanych może by przeszło.


Nie wiem, czy funkcjonowało jeszcze pojęcie felonii, ale pod tym pretekstem można było już wtedy odebrać Hohenzollernom lenno pruskie.
*



Nie wiem jak to było w Rzeczpospolitej, ale z tego co czytałem na wiki to felonia np. utrzymała się co najmniej do 1713 r. w Danii (sprawa Szlezwiku-Holsztynu-Gottorp, gdzie rządził książę Fryderyk IV)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 25/09/2017, 18:10 Quote Post

QUOTE("Prawy Książę Sarmacji")
Odpowiedzialność za utratę Prus Książęcych spada przede wszystkim na Zygmunta Augusta, ktory zaprzepaścił dorobek swoich przodków, dopuszczając do sukcesji linię elektorską w 1563, co potwierdził na łożu śmierci.

Właśnie to raczej Zygmunt III zawalił sprawę a nie Zygmunta August. ZIIA dopuszczając do sukcesji linię elektorską nie wskazywał raczej wyraźnie elektora tylko całą linię. Rozumiem (choć to oczywiście błąd) że Zygmunt III dla sprawy moskiewskiej oddał Prusy Hohenzollenom ale czy naprawdę musiał oddawać akurat elektorowi? Joachim Fryderyk Hohenzollern miał zdaje się 4 czy 5 synów, najmłodszy akurat żonaty był z księżniczką pruską, oddał by opiekę jemu i podejrzewam że tak samo pozyskałby Hohenzollernów jak i oddając opiekę samemu elektorowi a szansę że 5 syn kiedyś połączy oba kraje były raczej niewielkie jak nie żadne.

QUOTE
elektorowi i jego następcom. Prawdę powiedziawszy to w 1618 musztarda po obiedzie.

No właśnie różnie piszą o tym, czasem widzę "elektorowi i jego potomkom" co by mogło świadczyć że wcale nie musi być to pierwszy potomek. Przydałoby się jakieś dobre źródło wink.gif

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 25/09/2017, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/09/2017, 16:40 Quote Post

QUOTE(Karol Lotaryński @ 25/09/2017, 19:10)
QUOTE("Prawy Książę Sarmacji")
Odpowiedzialność za utratę Prus Książęcych spada przede wszystkim na Zygmunta Augusta, ktory zaprzepaścił dorobek swoich przodków, dopuszczając do sukcesji linię elektorską w 1563, co potwierdził na łożu śmierci.

Właśnie to raczej Zygmunt III zawalił sprawę a nie Zygmunta August. ZIIA dopuszczając do sukcesji linię elektorską nie wskazywał raczej wyraźnie elektora tylko całą linię. Rozumiem (choć to oczywiście błąd) że Zygmunt III dla sprawy moskiewskiej oddał Prusy Hohenzollenom ale czy naprawdę musiał oddawać akurat elektorowi? Joachim Fryderyk Hohenzollern miał zdaje się 4 czy 5 synów, najmłodszy akurat żonaty był z księżniczką pruską, oddał by opiekę jemu i podejrzewam że tak samo pozyskałby Hohenzollernów jak i oddając opiekę samemu elektorowi a szansę że 5 syn kiedyś połączy oba kraje były raczej niewielkie jak nie żadne.

QUOTE
elektorowi i jego następcom. Prawdę powiedziawszy to w 1618 musztarda po obiedzie.

No właśnie różnie piszą o tym, czasem widzę "elektorowi i jego potomkom" co by mogło świadczyć że wcale nie musi być to pierwszy potomek. Przydałoby się jakieś dobre źródło wink.gif
*


Wręcz przeciwnie.
Gdyby uczynić elektora np. dożywotnio ksieciem w Prusach to nie byłoby problemu tak dużego.

Zygmunt August dopuścił do możliwości dziedziczenia po Hohenzolernach pruskich linię elektorską czyli aktualnego elektora i wszystkich jego następcow w prostej linii. Nie byli oni objęci traktatem krakowskim. Teraz już mieli jakąś podstawę do roszczeń.

Zygmunt III w zasadzie tylko poszedł tą drogą. To ZA wskazał "typowy" kierunek do ustępstw w razie afery na innym kierunku. Za tym poszli Batory i Zygmunt III. Co ciekawe - Walezy w trakcie krotkich rzadow odesłał posłów elektorskich z kwitkiem.

Jan Zygmunt był pierworodnym synem Joachima Fryderyka. Z kolei Jerzy Wilhelm był jedynym synem Jana Zygmunta ktory dożył wieku dojrzalego.
Faktem jest że obie córki chorego umyslowo Albrechta - księciq w Prusach, wyszły za 1-elektora, Joachima, 2-syna elektora, Jana. Grubym niedbalstwem było dopuszczenie do takiej sytuacji.

Powtorzę - największym błędem było w ogole dopuszczenie linii elektorskiej. O tym się zapomina ale to wina Zygmunta Augusta.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 26/09/2017, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 27/09/2017, 14:39 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/09/2017, 17:40)
Jan Zygmunt był pierworodnym synem Joachima Fryderyka. Z kolei Jerzy Wilhelm był jedynym synem Jana Zygmunta ktory dożył wieku dojrzalego.
Faktem jest że obie córki chorego umyslowo Albrechta - księciq w Prusach, wyszły za 1-elektora, Joachima, 2-syna elektora, Jana. Grubym niedbalstwem było dopuszczenie do takiej sytuacji.

Powtorzę - największym błędem było w ogole dopuszczenie linii elektorskiej. O tym się zapomina ale to wina Zygmunta Augusta.
*



Tu gdzie jedni widza niedbalstwo lub 'zrządzenie losu' inni widza czyjąś ciężką pracę wink.gif
pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 27/09/2017, 16:45 Quote Post

Podsumowując:
* źle się stało, że dopuszczono linię elektorską do władzy w Prusach (powinna być tylko dożywotnia kuratela);
* po śmierci księcia Albrechta Fryderyka należało Prusy bezpośrednio wcielić do RON - tworząc np. nowe województwo(-a)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 1/10/2017, 21:15 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 27/09/2017, 16:45)
Podsumowując:
* źle się stało, że dopuszczono linię elektorską do władzy w Prusach (powinna być tylko dożywotnia kuratela);
* po śmierci księcia Albrechta Fryderyka należało Prusy bezpośrednio wcielić do RON - tworząc np. nowe województwo(-a)
*


Albo oddać Wazom za zrzeczenie się tronu szwedzkiego co zapobiegłoby prawdopodobnie wojnom pol-szwedzkim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.425
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/10/2017, 23:52 Quote Post

Karol Lotaryński
CODE


IV ranga



Grupa: Użytkownik

Postów: 302

Nr użytkownika: 12.846



brak
 
 
Dzisiaj, 21:15


QUOTE(El_Slavco @ 27/09/2017, 16:45)
Podsumowując:
* źle się stało, że dopuszczono linię elektorską do władzy w Prusach (powinna być tylko dożywotnia kuratela);
* po śmierci księcia Albrechta Fryderyka należało Prusy bezpośrednio wcielić do RON - tworząc np. nowe województwo(-a)



Albo oddać Wazom za zrzeczenie się tronu szwedzkiego co zapobiegłoby prawdopodobnie wojnom pol-szwedzkim.

To by nie zapobiegło wojnom polsko szwedzkim. Za Augusta II król nie miał roszczeń w stosunku do korony szwedzkiej i Wielka Wojna Północna była. Jan Kazimierz chciał się zrzec, ale nie za darmo rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 6/10/2017, 22:10 Quote Post

QUOTE
To by nie zapobiegło wojnom polsko szwedzkim. Za Augusta II król nie miał roszczeń w stosunku do korony szwedzkiej i Wielka Wojna Północna była. Jan Kazimierz chciał się zrzec, ale nie za darmo

Pisałem prawdopodobnie, na pewno zmniejszało szanse na konflikt. Za Jana II Kazimierza już chyba było za późno, Wazowie chcieli własnego księstwa. T. Ciesielski wspominał że Krystyna proponowała maksymalnie odszkodowanie pieniężne, sojusz obronny i pomoc 4000 korpusu przeciw Kozakom, dla Rzplitej propozycja genialna dla Wazów niewiele wnosząca. Dlatego drążę temat Pomorza bo moim zdaniem nie JIIK ale Władysław IV był ostatnią szansą na załatwienie sprawy między Wazami katolickimi i luterańskimi. Ciekaw jestem czy WIV zrzekłby się tronu za udział w cłach morskich oraz w dziedziczne władanie części wykupionego od Bogusława XIV Pomorza Wołogoskiego, np. księstwo wendyjskie ze Słupskiem i Darłowem. W toku wojny wykorzystując okazje i kasę z ceł mógłby jeszcze coś tam skubnąć, Koszalin, Kołobrzeg, może coś jeszcze

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 6/10/2017, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.425
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/10/2017, 12:47 Quote Post

CODE

QUOTE
To by nie zapobiegło wojnom polsko szwedzkim. Za Augusta II król nie miał roszczeń w stosunku do korony szwedzkiej i Wielka Wojna Północna była. Jan Kazimierz chciał się zrzec, ale nie za darmo

Pisałem prawdopodobnie, na pewno zmniejszało szanse na konflikt. Za Jana II Kazimierza już chyba było za późno, Wazowie chcieli własnego księstwa. T. Ciesielski wspominał że Krystyna proponowała maksymalnie odszkodowanie pieniężne, sojusz obronny i pomoc 4000 korpusu przeciw Kozakom, dla Rzplitej propozycja genialna dla Wazów niewiele wnosząca. Dlatego drążę temat Pomorza bo moim zdaniem nie JIIK ale Władysław IV był ostatnią szansą na załatwienie sprawy między Wazami katolickimi i luterańskimi. Ciekaw jestem czy WIV zrzekłby się tronu za udział w cłach morskich oraz w dziedziczne władanie części wykupionego od Bogusława XIV Pomorza Wołogoskiego, np. księstwo wendyjskie ze Słupskiem i Darłowem. W toku wojny wykorzystując okazje i kasę z ceł mógłby jeszcze coś tam skubnąć, Koszalin, Kołobrzeg, może coś jeszcze

Trochę to OT ,a e problemem tutaj była postawa Szwecji, która chciała wojen z Rzplitą i RON mógł niewiele w relacjach ze Szwecją zrobić, aby tych wojen uniknąć. Kwestia korony nie miała tutaj większego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 16/10/2017, 23:26 Quote Post

QUOTE
Trochę to OT ,a e problemem tutaj była postawa Szwecji, która chciała wojen z Rzplitą i RON mógł niewiele w relacjach ze Szwecją zrobić, aby tych wojen uniknąć. Kwestia korony nie miała tutaj większego znaczenia.

Jakoś wątpię w to, gdyby nie przyłączenie Estonii do Polski Szwecja biedna i słaba, znana wtedy jako "zadek świata" nie ważyłaby się zaatakować potężnej (po zwycięstwach Batorego czy Zamojskiego) Polski. Utrata Estonii przymusiła ich do wojny, zajęcie Inflant przy bierności polskiej szlachty rozzuchwaliło a procesarska polityka ZIII i ciągłe zakusy na tron w Sztokholmie zmusiła Gustawa II Adolfa to zajęcia się Rzplitą przed interwencją w Rzeszy. Potop to już raczej typowa głupota Jana II Kazimierza połączona z sukcesami Moskwy bo przecież jeszcze w na początku 1655 r. Karol Gustaw był skłonny do walki przeciw carowi. Wielka Wojna Północna to już typowa zaczepka polska a raczej saska. Wychodzi na to że każdy atak szwedzki był odpowiedzią a nie wstępem i trochę przesadnie niektórzy zwalają winę na chęć opanowania Bałtyku przez naszych północnych sąsiadów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej