Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak reform w II poł. XVII w., Dlaczego nic nie wyszło?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/03/2016, 22:57 Quote Post

Naszła mnie ostatnio taka refleksja a w zasadzie pytanie:
Co było przyczyną wstrętu szlachty i magnaterii do ewentualnych reform w 2 poł. XVII w?

Czy tylko obawa przed absolutum dominium, przecież można było wprowadzić zmiany techniczne nie zmieniające za bardzo balansu ustrojowego?
Czy nie dostrzeganie potrzeby reform?
A może szlachta tak ukochała status quo i uważała ustrój za idealny i niewymagający zmian?
Chyba, że po prostu zabrakło energii i nacisku ze strony władców i elit urzędniczych?
Sprawa niby jest szeroko omawiana ale chcę zebrać wszystkie interpretacje.
Czekam na opinie, jeżeli jest podobny temat a go nie zauważyłem to proszę o podklejenie/skasowanie.
W sumie może pasuje bardziej do działu Epoka Wazów i Sobieskiego.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/03/2016, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 22/03/2016, 22:06 Quote Post

Witam.
Często się nad tym zastanawiam i jak do tej pory to wyodrębniłbym 3 główne czynniki.
1. Zahamowanie ruchu średniej szlachty, która pod koniec lat 70. XVI wieku doszła do wniosku, że system demokracji szlacheckiej jest idealny. W związku z tym od schyłku XVI stulecia widać brak chęci unowocześniania państwa u ogółu średnich mas szlacheckich.
2. Upadek cnót obywatelskich. Zdaję sobie sprawę, że może to brzmieć trochę naiwnie ale cóż - ustrój RON był zależny od tego. Przyczyny tego stanu rzeczy można upatrywać w spadku wykształcenia naszej szlachty epoki baroku.
3. Zasada głosowania jednomyślnego. Wprawdzie w XVI wieku parlamentaryzm działał dobrze lecz w następnym, pod wpływem punktu 2, było to coraz trudniejsze. Nie chodzi mi przy tym rzecz jasna tylko o zasadę liberum veto. Już za panowania Zygmunta III nie udało się przeprowadzić ważnych reform (co nie zmienia faktu, że to za tego króla najwięcej sejmów "dochodziło" do skutku). Przez zasadę jednomyślności mniejszość sejmowa mogła z byle jakiego uniemożliwić wolę większości.

Jak będę miał więcej czasu to jeszcze coś skrobnę.

A jak zapatrują się na to inni forumowicze ? smile.gif

Ten post był edytowany przez Zub: 22/03/2016, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/03/2016, 22:30 Quote Post

Też się zgadzam oczywiście na 1. i 2. Z punktem 3. też ale może wystarczyłoby zlikwidowanie liberum rumpo? Wczoraj czytałem "Skarb i pieniądz za JK, Michała Korybuta i Jana III" i nabyłem szczegółową wiedzę na temat podatków. Okazuje się, że wyniszczony wojnami kraj poniósł duże obciążnika fiskalne. Tylko kilka lat co prawda ale warto to docenić. Do upadku przyczyniła się zaś nieumiejętna polityka gospodarcza, autor wskazuje na katastrofalne skutki niewprowadzania zasad merkantylizmu, ciekawi mnie jeszcze na jaką skalę faktycznie z powodu wojen zubożała średnia szlachta.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 22/03/2016, 22:49 Quote Post

Właśnie mam zamiar przeczytać tę książkę.
Co do pierwszego pytania - myślę że zniesienie zasady jednomyślności i zastąpienie jej głosowaniem większościowym, lub przynajmniej 2/3 głosów, umożliwiłoby przeprowadzenie przynajmniej częściowych reform (choć to rzecz jasna takie gdybanie, na które jesteśmy skazani wink.gif)
Co do ubożenia szlachty to proces jej uzależnienia od magnaterii trwa mniej więcej już od początków XVII wieku lecz wojny drugiej połowy tego stulecia zrujnowały średnią szlachtę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/03/2016, 23:02 Quote Post

Dodałbym jeszcze to, że brak chęci do reform ustroju ze strony szlachty (oddolnie) zbiegł się z niemożnością wprowadzenia danych reform przez króla (odgórnie) a w danych realiach brak reform wiązał się z upadkiem. No i problem w tym, że jak już się towarzystwo zebrało to nie mieliśmy tak dogodnego położenia jak Portugalia i reform się już nie dało przeprowadzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 22/03/2016, 23:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/03/2016, 23:02)
Dodałbym jeszcze to, że brak chęci do reform ustroju ze strony szlachty (oddolnie) zbiegł się z niemożnością wprowadzenia danych reform przez króla (odgórnie) a w danych realiach brak reform wiązał się z upadkiem. No i problem w tym, że jak już się towarzystwo zebrało to nie mieliśmy tak dogodnego położenia jak Portugalia i reform się już nie dało przeprowadzić.
*


A jak król miał przeprowadzić reformy odgórnie? confused1.gif Skończyłoby się to jak w Anglii Stuartów. Odrębną sprawą jest to czy można było działać zręczniej (np. Jan Kazimierz w latach 60.).
Kolejna ważna kwestia. RON miała bardzo trudne położenie geopolityczne. Nie mogliśmy pozwolić sobie na zostanie z tyłu względem państw ościennych. Dobitnie pokazał to wiek XVIII.

Tak w ogóle to pamiętam, że gdy się zafascynowałem historią RON to usilnie pragnąłem znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego tak potężne, odnoszące tak wielkie zwycięstwa państwo zostało wymazane z mapy Europy. Wydaję mi się, że powoli wyrabiam sobie wiedzę na ten temat rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Zub: 22/03/2016, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.330
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/03/2016, 23:26 Quote Post

A mi się wydaje, że to raczej nieumiejętne próby wprowadzenia reform przez władców elekcyjnych doprowadziły do tego, że szlachta we wszelkich zmianach proponowanych przez monarchę zaczęła widzieć zamach na ustrój Rzeczypospolitej.
Wojny XVII w. na pewno przyczyniły się do zubożenia średniej szlachty, przez co spadł poziom jej wykształcenia, a to z kolei przyczyniło się do uzależnienia jej poczynań od magnaterii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 22/03/2016, 23:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/03/2016, 23:26)
A mi się wydaje, że to raczej nieumiejętne próby wprowadzenia reform przez władców elekcyjnych doprowadziły do tego, że szlachta we wszelkich zmianach proponowanych przez monarchę zaczęła widzieć zamach na ustrój Rzeczypospolitej.
*


A co takiego nieumiejętnego zrobił Zygmunt III? Nie twierdzę oczywiście, że tron był bez winy choć w moim przekonaniu więcej na sumieniu ma nasza szlachta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 22/03/2016, 23:31 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/03/2016, 23:26)
A mi się wydaje, że to raczej nieumiejętne próby wprowadzenia reform przez władców elekcyjnych doprowadziły do tego, że szlachta we wszelkich zmianach proponowanych przez monarchę zaczęła widzieć zamach na ustrój Rzeczypospolitej.
*


A co takiego nieumiejętnego zrobił Zygmunt III? Nie twierdzę oczywiście, że tron był bez winy choć w moim przekonaniu więcej na sumieniu ma nasza szlachta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.330
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/03/2016, 23:52 Quote Post

QUOTE
A co takiego nieumiejętnego zrobił Zygmunt III? Nie twierdzę oczywiście, że tron był bez winy



Miałam na myśli bardziej Jana Kazimierza wink.gif

ogólnie wizerunek królów Polski od czasów pierwszej oficjalnej elekcji zaczął psuć Henryk Walezy; Zygmunt III Waza oparł swoje rządy na magnaterii, przez co utrwalił wizerunek monarchy jako czynnika "dybiącego" na prawa szlacheckie, natomiast Jan Kazimierz posunął się chyba najdalej. Z tego, co czytałam, to on właśnie utrwalił zasadę liberum veto sam ją stosując w 1654r. - nie wiem, na ile w tym prawdy. W każdym razie jego próby dokonania elekcji vivente rege jeszcze bardziej pogłębiły przepaść między monarchą a warstwą sprawującą władzę w RON. Dodatkowo próby te przypadły na czas pogłębiającego się kryzysu po potopie szwedzkim, kiedy następował powoli spadek wykształcenia szlachty i jej uzależnienie od oligarchów. Ogólnie chyba w pewnym momencie interesy Wazów przestały być zbieżne z interesem szlachty (czyli państwa w tamtym okresie wink.gif ), sami zaś królowie nie próbowali chyba tych różnic pokonywać. Najlepiej chyba o tym świadczy przypisywanie Władysławowi IV zachęcania kozaków do buntu przeciw szlachcie. Nawet jeśli ono nie miało miejsca, z jakiegoś powodu uznano taką możliwość za prawdziwą. To chyba najlepiej pokazuje, jakie stosunki panowały na linii król - szlachta. Przy takim podejściu nie może dziwić, że szlachta bała się pomysłów swojego władcy sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/03/2016, 0:33 Quote Post

QUOTE
A jak król miał przeprowadzić reformy odgórnie?  confused1.gif Skończyłoby się to jak w Anglii Stuartów. Odrębną sprawą jest to czy można było działać zręczniej (np. Jan Kazimierz w latach 60.).
Dlatego napisałem o niemożności przeprowadzenia tych reform. Król nie miał szansy bo musiałaby istnieć grupa społeczna, która miałaby z tego wymierne korzyści np. absolutyzm francuski i szlachta urzędnicza, ograniczenie monarchy w Anglii i gentry.
QUOTE
A mi się wydaje, że to raczej nieumiejętne próby wprowadzenia reform przez władców elekcyjnych doprowadziły do tego, że szlachta we wszelkich zmianach proponowanych przez monarchę zaczęła widzieć zamach na ustrój Rzeczypospolitej.
Mi Jan Kazimierz podpada szczególnie dążeniem do vivente rege, przez co zaprzepaścił szanse na mniejsze reformy skarbowo-wojskowe albo dotyczące funkcjonowania sejmu.
QUOTE
Nie twierdzę oczywiście, że tron był bez winy choć w moim przekonaniu więcej na sumieniu ma nasza szlachta.

No właśnie problem w tym, że jedyne reformy których chcieli władcy polegały na wzmocnieniu pozycji monarchy, na co nie mogła się zgodzić szlachta i trochę ją rozumiem. Problem w tym, że ona też utraciła ducha państwotwórczego i nie doprowadziła np. po śmierci któregoś króla do reform jeszcze bardziej republikańskich i jeszcze większego ograniczenia władcy. Mielibyśmy wtedy sytuację jak Anglia po chwalebnej rewolucji albo Szwecja w erze wolności- fakt faktem, że był y to system raczej oligarchiczny ale może zwiększyłaby się siła władzy centralnej no i szlachta przejęłaby pełnię odpowiedzialności. Mam wrażenie, że nie chcieli do tego dopuścić magnaci bo sytuacja, która się ukształtowała w realu była dla nich najwygodniejsza.
Pozdrawiam i czekam na opinie

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 23/03/2016, 0:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.330
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2016, 8:08 Quote Post

QUOTE
Mielibyśmy wtedy sytuację jak Anglia po chwalebnej rewolucji albo Szwecja w erze wolności- fakt faktem, że był y to system raczej oligarchiczny ale może zwiększyłaby się siła władzy centralnej no i szlachta przejęłaby pełnię odpowiedzialności. Mam wrażenie, że nie chcieli do tego dopuścić magnaci bo sytuacja, która się ukształtowała w realu była dla nich najwygodniejsza.


Mi się wydaje, że sytuacja była wygodna i dla szlachty - pełnia praw i władza decyzyjna, a odpowiedzialność za konsekwencje spadała na barki królewskie. A w takiej sytuacji nie dziw, że monarchowie pragnęli wzmocnienia swojej władzy - skoro oni ponosili odpowiedzialność, chcieli wiedzieć, że za swoje decyzje, a nie cudze wink.gif

Ale to fakt - najbardziej korzystali magnaci z antagonizmów między królem a szlachtą. W tym wypadku można Tobie przyznać rację - król posiadał zbyt wiele uprawnień jak na panujący w RON ustrój. No i królowie elekcyjni popełniali błąd opierając się na magnaterii, która nie była zainteresowana ani silną władzą królewską, ani mocną pozycją drobnej szlachty. W ten sposób robili sobie wroga z warstwy decyzyjnej. A potem coraz biedniejsza i coraz gorzej wykształcona szlachta również zaczęła iść na pasku magnatów, a ci znowuż nie potrafili w odpowiedzialny sposób zadbać o państwo. Ich wykształcenie też można by poddać weryfikacji tongue.gif w każdym razie zabrakło im dopasowania interesu własnego do interesu państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 23/03/2016, 8:59 Quote Post

Jeżeli chodzi o rozejście dróg między dworem a szlachtą to duże znaczenie mieli właśnie pierwsi królowie elekcyjni: Walezjusz, przeceniany mocno Batory, i w końcu Zygmunt III, który myślał nad przekazaniem korony Ernestowi. O ile bronię późniejszej polityki pierwszego polskiego Wazy to to mam mu za złe.
Natomiast, powyższych czynników nie wolno przeceniać. Czytając biografię Zygmunta Augusta pióra Stanisława Cynarskiego natknąłem się na informację że Zygmunt II, widząc niebezpieczeństwo ze strony państw ościennych, chciał u schyłku życia wprowadzić stałe wojsko. Szlachta szybko odrzuciła ten wniosek uznając go za "niebezpieczny pomysł na przyszłość".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/03/2016, 10:48 Quote Post

QUOTE
w końcu Zygmunt III, który myślał nad przekazaniem korony Ernestowi.

Myślał ale ostatecznie na Ernesta miałby się zgodzić sejm. W zasadzie jemu mam za złe z ważnych kwestii tylko sprawę Prus.
QUOTE
Zygmunt II, widząc niebezpieczeństwo ze strony państw ościennych, chciał u schyłku życia wprowadzić stałe wojsko. Szlachta szybko odrzuciła ten wniosek uznając go za "niebezpieczny pomysł na przyszłość".
Przecież kwarciani byli stałą armią, nieliczną ale zawsze coś. No właśnie niebezpieczny pomysł bo mając silną armię każdy król mógłby iść na konfrontację ze szlachtą i by się skończyła monarchia mieszana wink.gif O ile władcy mogliby zmienić ustój przemocą to szlachta jak najbardziej pokojowo, ostatnia możliwość jak dla mnie to lata 1713-1715 czyli August II i konfederacja tarnogrodzka ale, że poszli po rosyjskie mediacje... rolleyes.gif
QUOTE
coraz biedniejsza i coraz gorzej wykształcona
Cytując Zamoyskiego " Takie będą Rzeczpospolite jakie ich młodzieży chowanie"
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 23/03/2016, 11:54 Quote Post

[quote=Prawy Książę Sarmacji,23/03/2016, 10:48]
[quote]w końcu Zygmunt III, który myślał nad przekazaniem korony Ernestowi.[/quote]
Myślał ale ostatecznie na Ernesta miałby się zgodzić sejm. W zasadzie jemu mam za złe z ważnych kwestii tylko sprawę Prus.

[/quote]Zgadza się ale tego typu układy zniechęciły szlachtę do króla i jego poczynań. Jeżeli chodzi o prusy to też jest to mój największy zarzut, choć mogli to załatwić ostatni Jagiellonowie dry.gif .

[quote]Zygmunt II, widząc niebezpieczeństwo ze strony państw ościennych, chciał u schyłku życia wprowadzić stałe wojsko. Szlachta szybko odrzuciła ten wniosek uznając go za "niebezpieczny pomysł na przyszłość".[/quote] Przecież kwarciani byli stałą armią, nieliczną ale zawsze coś. No właśnie niebezpieczny pomysł bo mając silną armię każdy król mógłby iść na konfrontację ze szlachtą i by się skończyła monarchia mieszana wink.gif

[/quote]Wiem, ale stworzenie licznej armii stałej było niezbędne w obliczu zmian i wojen XVII wieku. Co do wojska kwarcianego - było to tylko parę tysięcy ludzi, przeznaczonych jedynie do obrony południowo-wschodnich kresów RON.

Ten post był edytowany przez Zub: 23/03/2016, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej