Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwa Jana Kazimierza
     
Kacpeqq
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 104.711

Hjdj
Zawód: Uczen
 
 
post 8/12/2019, 18:01 Quote Post

Czy ktoś mogłby wyjaśnic ten termin,
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.873
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/12/2019, 18:19 Quote Post

Gdzie się spotkałeś z tym terminem?
Pierwszy raz o nim słyszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 8/12/2019, 18:38 Quote Post

Może bardziej chodzi o przepowiednię Jana Kazimierza gdzie przewidział rozbiory?

Przepowiednia Jana Kazimierza, mowa sejmowa 4 lipca 1661 r.

Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z nimi języka i Litwę dla siebie przeznaczą; granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka, a przypuszczać należy, iż o całe Prusy certować zechce, wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru.

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 8/12/2019, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.873
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/12/2019, 18:39 Quote Post

Trzeba jednak dodac ze rozbiorow przewidziec sie wtedy nie dalo i byla to zwykla propagandowa gadka obliczona na przestraszenie poslow aby zaakceptowali vivente rege.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 8/12/2019, 18:41 Quote Post

W sumie niewiele da się przewidzieć, zwłaszcza w perspektywie całych dziesięcioleci, ale akurat to się Janowi Kazimierzowi sprawdziło
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.121
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/12/2019, 19:24 Quote Post

Jakiś czas później ową przepowiednię powtórzył Jan III Sobieski podczas jednego z sejmów w trakcie swojego panowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/12/2019, 19:41 Quote Post

QUOTE
Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z nimi języka i Litwę dla siebie przeznaczą; granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka, a przypuszczać należy, iż o całe Prusy certować zechce, wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru.


"Przepowiednia istotnie się sprawdziła,ale z zupełnie innych powodów jak brak zgody na elekcję vivente rege francuskiego księcia"

Paweł Jasienica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.599
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2019, 20:51 Quote Post

To zależy, czy do upadku RON nie doprowadził właśnie brak konkretnej dynastii na tronie, zainteresowanej w rozwoju kraju i identyfikującej się bardziej z interesami państwa niż z partykularnymi interesami, jakimi kierowali się nasi królowie po abdykacji Jana Kazimierza. Przy czym nie wiem, czy akurat wstąpienie Kondeusza na polski tron nie przyspieszyłoby właśnie rozbiorów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.873
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/12/2019, 21:12 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 8/12/2019, 19:41)
W sumie niewiele da się przewidzieć, zwłaszcza w perspektywie całych dziesięcioleci, ale akurat to się Janowi Kazimierzowi sprawdziło
*


Ale nie taka była intencja. Na tej zasadzie za przepowiednie mozna uznac dowolna opinie nt. przyszlosci.
Przepowiednią dla mnie jest np. ksiazka Studnickiego o II wojnie swiatowej.

QUOTE(indigo @ 8/12/2019, 20:24)
Jakiś czas później ową przepowiednię powtórzył Jan III Sobieski podczas jednego z sejmów w trakcie swojego panowania.
*


Pamietasz moze gdzie sięgnąc po wiecej szczegolow?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.121
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/12/2019, 21:30 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/12/2019, 21:12)
QUOTE(indigo @ 8/12/2019, 20:24)
Jakiś czas później ową przepowiednię powtórzył Jan III Sobieski podczas jednego z sejmów w trakcie swojego panowania.
*


Pamietasz moze gdzie sięgnąc po wiecej szczegolow?
*



Zaczerpnąłem to z biografii Jana Kazimierza Wazy autorstwa Z. Wójcika, wydanie z 2004 r., str. 162. Wójcik sugeruje, że ogólną wizję rozbiorów Janowi Kazimierzowi przedstawił Antoine de Lumbres.

Chyba znalazłem tą zapowiedź Sobieskiego, ale nie dotyczy ona bezpośrednio zaborów, ale upadku państwa polsko-litewskiego:

Musiał ten być dobrze w żalach wyćwiczony, który to powiedział, że małe frasunki gadają, a wielki niemieją. Zdumiewa się, i słusznie, cały świat nad nami, nad radami naszymi, zdumiewa się i Wieczne Miasto z głową chrześcijaństwa, zdumiewają się sprzymierzeńcy, zdumiewa się i pogaństwo, zdumiewa się i sama natura, która najmniejszemu i najlichszemu dawszy sposób obrony zwierzęciu, nam tylko samym nie siła jakaś, albo nieuniknione przeznaczenie, ale jakoby z umysłu jakiego nasadzona ujmuje złośliwość. O, dopiero zdumieje się potomność, że po takich zwycięstwach i triumfach, po tak szeroko na świat rozgłoszonej sławie, spotkała nas teraz, ach żal się Boże, wiekuista hańba i niepowetowana szkoda, gdy się tedy widzimy bez sposobów i prawie bezradni albo niezdolni do rady. […] Jeszcze czterdzieści dni, a Niniwa zniszczona zostanie.

Mowa Najjaśniejszego Króla JMci Jana III szczęśliwie panującego, którą senatus consilium po zerwanym sejmie w Grodnie in A° 1688 d. 24 Martii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/12/2019, 21:34 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/12/2019, 20:51)
To zależy, czy do upadku RON nie doprowadził właśnie brak konkretnej dynastii na tronie, zainteresowanej w rozwoju kraju i identyfikującej się bardziej z interesami państwa niż z partykularnymi interesami, jakimi kierowali się nasi królowie po abdykacji Jana Kazimierza. Przy czym nie wiem, czy akurat wstąpienie Kondeusza na polski tron nie przyspieszyłoby właśnie rozbiorów smile.gif
*



To, co stałoby się po wstąpieniu Kondeusza masz opisane w HAP "Królewska victoria pod Mątwami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 934
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 8/12/2019, 21:40 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/12/2019, 21:12)
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 8/12/2019, 19:41)
W sumie niewiele da się przewidzieć, zwłaszcza w perspektywie całych dziesięcioleci, ale akurat to się Janowi Kazimierzowi sprawdziło
*


Ale nie taka była intencja. Na tej zasadzie za przepowiednie mozna uznac dowolna opinie nt. przyszlosci.
Przepowiednią dla mnie jest np. ksiazka Studnickiego o II wojnie swiatowej.
*


Nie wiemy jaka była intencja bo nie jesteśmy Janem Kazimierzem. A może akurat doznał jakiegoś olśnienia. I nie każdą opinię na temat przyszłości można uznać za przepowiednię bo nie każda opinia aż tak dokładnie się sprawdza jak właśnie ta ICR. Trzeba mu przyznać,że miał intuicję i, z większym lub mniejszym rozmysłem,jednak przewidział przyszłość
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.599
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2019, 22:27 Quote Post

QUOTE
To, co stałoby się po wstąpieniu Kondeusza masz opisane w HAP "Królewska victoria pod Mątwami".


Z całym szacunkiem dla pracy Duncana i orkana, jaką włożyli w ten wątek - oni prezentują scenariusz pozytywny. Ja śmiem wątpić w aż tak świetlaną przyszłość pod rządami władców cierpiących na nieleczone stany depresyjne. Mieliśmy próbkę w postaci Jana Kazimierza.

QUOTE
Nie wiemy jaka była intencja bo nie jesteśmy Janem Kazimierzem. A może akurat doznał jakiegoś olśnienia.


Ja wiem, czy było to olśnienie? Łatwo było to przewidzieć, w końcu jaka była polityka pruska i rosyjska - było już wtedy aż nadto widoczne. Szkoda, że sam Jan Kazimierz nie zrobił nic, aby ta przepowiednia nie została spełniona...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/12/2019, 22:31 Quote Post

Ale jakie to ma znaczenie, kiedy ci władcy nie mają władzy? A co Jan Kazimierz mógł zrobić? Oddać całą władzę Izbie Poselskiej? No, to w sumie jedyne, co mógł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/12/2019, 22:34 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 8/12/2019, 18:41)
W sumie niewiele da się przewidzieć, zwłaszcza w perspektywie całych dziesięcioleci, ale akurat to się Janowi Kazimierzowi sprawdziło
*




Niewiele to rzecz dość względna. W polityce międzynarodowej masę rzeczy da się przewidzieć i zaplanować na kilkadziesiąt albo nawet stulecie do przodu. Z perspektywy Państwa polskiego którego pożal się Boże "elity" planują co najwyżej do przyszłych wyborów wydaje się to może niezwykłe. Ale n.p w takiej Rosji czy Chinach planuje się na całe dekady do przodu.

Klątwa JK była niewątpliwie analizą geopolityczną, opisująca zderzenie które przy braku reform RON i wiedzy współczesnych (zainteresowanych tematyką) było jak najbardziej do przewidzenia.

Rozpijmy "klątwę" na kawałki:

Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z nimi języka i Litwę dla siebie przeznaczą. Parcie Moskwy na zachód zwłaszcza w świetle ostatniej z nią wojny było faktem. Nieograniczony apetyt również.

granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka, a przypuszczać należy, iż o całe Prusy certować zechce, Wydarzenie biorąc znowu zachowanie politykę władców Brandenburgii znowu oczywiste. Z Samej geografii wynikała chęć połączenia włości.

wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru Tu akurat nie ma łakomstwa, to czysta geopolityka i granie na równowagę sił. "Skoro inni biorą to my tez musimy".

Człowiek z epoki wykształcony na "Wojnie Peloponeskie" Tukidydesa. Znający podstawy systemów podatkowych, zarządzania państwem, historii i polityki. Mógł taka wizje przedstawić. Oczywiście czy JK faktycznie zdawał sobie sprawę z realności zagrożenia, czy tylko przedstawiał najczarniejszy scenariusz, aby coś dla siebie ugrać jest rzeczą dyskusyjną. Ale sama wizja miał w czasie jej wyartykułowania poważne podstawy natury ekonomiczno-polityczno-geograficzne. Zresztą historii zweryfikowała słuszność tego twierdzenia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej