Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka PRL: zależność od ZSRR
     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/11/2009, 18:32 Quote Post

Na pewnym forum, w trakcie dyskusji o Białorusi z rosjaninem mieszkającym w Kanadzie (wink.gif), podjął on temat zależności gospodarki PRLu od ZSSR. Mianowicie napisał, iż to ZSSR stymulowała i pompowała w Polską gospodarkę grube miliony. Czy ktoś dysponujący wiedzą z tego zakresu mógłby podać mi informacje nt. rzekomej zależności? Wiem, ze Stalin wspomagał odbudowę ziem polskich, jednak dokładniejszych informacji nie posiadam..

Z góry dziękuję.

Wyrazy szacunku

Tymon Zajączkowski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mirowskirawa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 60.494

Stopień akademicki: Prezydent
Zawód: Uczen
 
 
post 21/11/2009, 18:38 Quote Post

jedno można powiedziec napewno...Rosja kupowała od nas wszystko!!! i dobrze za to płaciła... natomiast zdecydowanie trzeba odrzucic te grube miliony....a przy najmniej zaznaczyc ze bylo to zjawisko nieporownanie mniejsze od pompowania kasy w Niemcy przez USA po wojnie...smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pirusek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 25.655

 
 
post 21/11/2009, 21:48 Quote Post

Oto przykłady na współpracę gospodarczą między PRL a ZSRR w latach 40 i 50tych: Str.24. W umowie tej (Umowa pomiędzy TRJN i rządem ZSRR w 1945 roku) rząd ZSRR zobowiązał się oddać Polsce jako odszkodowanie należne za najazd Hitlera 15% wszystkich swoich dostaw z radzieckiej strefy okupacyjnej Niemiec, jak również 15% sprawnych przemysłowych dóbr kapitałowych, pochodzących z zachodniej strefy okupacyjnej Niemiec. Tak sformułowany zapis sprawił, że władze polskie nie były w stanie oszacować faktycznej kwoty odszkodowań i w praktyce musiały się godzić na to, co Stalin chciał dać. Minister spraw zagranicznych ZSRR Mołotow uznał, że majątek przejęty przez Polskę na skutek dołączenia do niej Ziem Północnych i Zachodnich, przekroczył wartość reparacji, co spowodowało, że to Polska stała się dłużnikiem ZSRR. Rachunki miały zostać wyrównane przez coroczne dostawy 2mln ton węgla dla ZSRR po cenie stanowiącej 10% cen światowych. Uniknięto jednak w ten sposób utworzenia polsko – radzieckich spółek węglowych – rozwiązania o wiele gorszego dla Polski, które uzależniłoby ją jeszcze bardziej od wschodniego sąsiada. „Rok 1956”
Tajna notatka dla Gomułki przed wyjazdem do Moskwy w 56r.: z ziem zach. wywieziono do ZSRR, tysiąc fabryk, wiele drobnych zakł. rzemieślniczych,(osiem elektrowni na G. Śląsku, rurociąg gazu koksowniczego Zabrze-Racibórz 115km., wszystkie zakłady wielkiej chemii od Polic po Kędzierzyn i Blachownię(1200mln. przedwojennych $), 4tys.km. linii kol.+trakcja(600km.). Zakłady przem. masz.: Jelcz, Łabędy, Zielona Góra, Wrocław, Elbląg, urządzenia stoczni gdańskiej(66%), Szczecina, Elbląga, huta Szczecin, kop. miedzi i flotacji w Bolesławcu, 14 fabryk celulozy i papieru. Polska po wojnie otrzymała zgliszcza ziem zachodnich. Rolicki „Gierek”str.117.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 21/11/2009, 22:23 Quote Post

Oczywiście nikt chyba takiego bilansu nie przeprowadził, ale ten Rosjanin z Kanady niekoniecznie musi się mylić. Można tu wymienić choćby otrzymywaną pomoc z ZSRR nie tylko zaraz po wojnie (np. w 1981 roku ZSRR wysłał do ogarniętej kryzysem Polski bezzwrotną pomoc o wartości 400 mln dolarów, a w ciągu całego stanu wojennego coś koło miliarda), poprzez korzystne licencje (na podstawie których nasz przemysł zbrojeniowy czy lotniczy zarabia do dziś) aż do chyba najważniejszego: Wysyłania do Polski radzieckich surowców po cenach znacznie niższych niż ceny światowe, co trwało całe dekady (my nasz węgiel tylko przez kilka lat).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 22/11/2009, 6:29 Quote Post

Rozliczenia handlowe między Polską a ZSRR były prowadzone nie w dolarach, ale w umownej walucie RWPG, w "rublach transferowych". Stąd wynikały zarówno korzyści, jak i straty. Produkowane przez Polskę wyroby (np statki) miały część wyposażenia sprowadzanego z Zachodu, za dolary - a były do ZSRR sprzedawane za ruble. Z kolei polskie rafinerie przerabiały ropę z ZSRR, kupowaną za ruble, a produkty jej przerobu sprzedawały w części na Zachód, zarabiając w dolarach.

Pod koniec roku 1973 rozpoczął się kryzys naftowy - cena ropy w krótkim czasie wzrosła z 3 - 4 dol. za baryłkę do 15 - 20 dol. za baryłkę. Wtedy w ramach RWPG zawarto porozumienie, że cena ropy z ZSRR będzie rosła stopniowo i osiągnie poziom cen światowych po 5 latach, a więc około roku 1979.

Rozliczenia rublowe w handlu ropą naftową dotyczyły ilości zakupionych w ramach wieloletnich kontraktów. ZSRR zgadzał się realizować dodatkowe dostawy ropy - ale wyłącznie za dolary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 22/11/2009, 8:03 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 21/11/2009, 23:23)
Oczywiście nikt chyba takiego bilansu nie przeprowadził, ale ten Rosjanin z Kanady niekoniecznie musi się mylić. Można tu wymienić choćby otrzymywaną pomoc z ZSRR nie tylko zaraz po wojnie (np. w 1981 roku ZSRR wysłał do ogarniętej kryzysem Polski bezzwrotną pomoc o wartości 400 mln dolarów, a w ciągu całego stanu wojennego coś koło miliarda), poprzez korzystne licencje (na podstawie których nasz przemysł zbrojeniowy czy lotniczy zarabia do dziś) aż do chyba najważniejszego: Wysyłania do Polski radzieckich surowców po cenach znacznie niższych niż ceny światowe, co trwało całe dekady (my nasz węgiel tylko przez kilka lat).
*



Jeśli ta edukacyjna teza to nie żart, to już wiem skąd ten "dobrobyt" w prl-u. Jezeli zatem było tak dobrze to dlaczego było tak źle? No i dlaczego per saldo się polepszyło jak sie po 89-tym pogorszyło? Chyba tylko czysta dialektyka którą nas karmiono wraz z nauką j. rosyjskiego może na to odpowiedzieć. Lektura materiałów na kolejne zjazdy KPZR i PZPR też powinny pomóc. Jak pamiętam prl był 10 potęgą we wszystkim, świata. Wszystko to dzięki bratniej pomocy. Koniecznie należy to wytłumaczyć żyjacym jeszcze niewolnikom prl-u. Jak to pojmą to się ucieszą, może nawet umrą ze śmiechu. Obawiam się jednak, że było odwrotnie i potęga sowietów opierała się na kolonialno niewolniczej eksploatacji podległych narodów w tym naszego. Zaś rozliczenia clearingowe były tak układane by wrażenie utrzymywania krajów demoludów, na garnuszku patrona tworzyć. Sławne ruble rozliczeniowe pomagały w tym jak żadna inna waluta. Obrót zaś w dolarach odbywał się tylko u tzw. cinkciarzy, pewexach i baltonie. "Kupowano" od nas dokładnie wszystko w rublach rozliczeniowych i teraz pies z kulawa nogą nie dojdzie ileśmy do takiej sprzedaży dokładali, ale jak pokazała ówczesna rzeczywistość z pewnością nie równoważyła tych "korzyści" dostarczana nam ropa czy inne surowce potrzebne do wytwarzania towarów dla tak "zrównoważnoego handlu". Wyrywkowe wyliczenia nie oddadzą rzeczywistego stanu rzeczy i zdecydowanie mącą obraz niosac zagrożenie wpadnięcia w paraurbanowską propagandę. Ażeby dojść prawdy trzeba się oprzeć na całościowej analizie obustronnych stosunków ekonomicznych pomiędzy rzeczonymi "partnerami" gospodatrczymi owego okresu, sporzadzonej przez nezależnych ekonomistów.
Póki co trzeba zważyć że dzięki bratniej pomocy: "Staliśmy nad przepaścią, ale zrobiliśmy krok do przodu!
Źródło: Przemówienie Władysława Gomułki z 1956 roku"
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 22/11/2009, 11:42 Quote Post

O ZSRR pisano, że to może jedyny w historii przykład Imperium, w którym metropolia jest biedniejsza od niektórych kolonii (np. NRD, Węgry, Czechosłowacja). Poza tym problemem w dostawie surowców z ZSRR nie była ich cena, ale wielkość dostaw. Problem zaopatrzenia w surowce był dyżurnym tematem rozmów pomiędzy władzami ZSRR i państw bloku KDL. Pisałem kiedyś w jednym z postów na tym forum, że, wg. artykułu, który przeczytałem kiedyś na portalu gazeta.pl., w 1974 r. ZSRR wykorzystując wzrost własnych zasobów dewizowych powstały w wyniku drastycznego wzrostu cen ropy naftowej wskutek tzw. pierwszego kryzysu naftowego kupił w PRL mięso płacąc za nie w dolarach.

Z tym przemówieniem Gomułki, to rozumiem anegdota. Bo jeśli to fakt historyczny, to podaj dokładnie, w jakim przemówieniu tak powiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 22/11/2009, 12:31 Quote Post

Cytat "z Gomółki" jest faktycznie cytatem ze skeczu Wiesława Dymnego ( z tego samego w którym użył drugiego słynnego sformułowania: "...podniósł wydajność z hektara i przeniósł na drugi hektar"). Był kiedyś na you tubie, ale już nie ma...

Nie mam teraz czasu przesłuchiwąć, ale chodzi o ile pamiętam o skecz "Na przykład Majewski"

http://chomikuj.pl/aspiryna/kabaret/Wieslaw+Dymny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/11/2009, 16:20 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
Jeśli ta edukacyjna teza to nie żart,

Jaka teza? Ja po prostu podałem rzeczywiste przykłady sowieckich subsydiów. Osobiście żadnego bilansu zrobić się nie podejmuję, bo nie mam wystarczających danych.

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
Jak pamiętam prl był 10 potęgą we wszystkim, świata. Wszystko to dzięki bratniej pomocy. Koniecznie należy to wytłumaczyć żyjacym jeszcze niewolnikom prl-u. Jak to pojmą to się ucieszą, może nawet umrą ze śmiechu.

Juz to tłumaczyłem w innym temacie więc tylko przekopiuję to co napisałem:

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czego dotyczyły te statystyki (nie chodziło tu bynajmniej o żaden, bliżej nieokreślony, "poziom rozwoju" czy coś w tym stylu ). Mianowicie chodziło tutaj o wielkość gospodarki.
Co to znaczy ta wielkość gospodarki? (pisałem zresztą już o tym w innym temacie). Większość ludzi nie za bardzo wie co to jest i utożsamia ją właśnie z "poziomem rozwoju", z tym co potocznie określa się jako „bogactwo społeczeństwa” itd. Oczywiście na ogół jedno z drugim się wiąże, ale wielkość gospodarki niekoniecznie odzwierciedla standard życia społeczeństwa.

No więc co to jest ta wielkość gospodarki? To nic innego jak wielkość Produktu Krajowego Brutto (PKB) A co to jest Produkt Krajowy Brutto? Oto definicja z Wikipedii:

PKB opisuje zagregowaną wartość dóbr i usług finalnych wytworzonych na terenie danego kraju w określonej jednostce czasu (najczęściej w ciągu roku).

Czyli innymi słowy jest to wartosć "wszytkiego co powstaje" w danym kraju w ciągu roku. I im ta wartosć jest większa, tym gospodarkę danego kraju określa się jako większą, potężniejszą.

Polska w połowie lat 70-tych była wg oficjalnych statystyk na 10 miejscu w świecie pod tym względem. I Statystyki te nie były fałszowane.
Ale pojawiał się inny problem: Jak w gospodarce nierynkowej określać wartość tych wytwarzanych towarów i usług, które składają się na wartość PKB? I tutaj prawdopodobnie rzeczywiście dochodziło do zawyżania realnej wartości tych dóbr i usług, ale nie tyle chodziło tutaj o fałszowanie danych, co po prostu o przyjętą metodykę obliczeń (podobno metodyka ta została zmieniona właśnie w 1980, i o to chodziło w tych zmianach w GUS-ie, o jakich pisałeś).
Poza tym warto też podkreślić: Zawyżenia jakie mogły wynikać z wcześniejszej metodyki dawały tylko lekko zawyżone wyniki. Tak więc może nie byliśmy na 10 miejscu w tych statystykach, ale w pierwszej piętnastce byliśmy niemal na pewno.

W tym czasie pierwsze miejsce w rankingu potęg gospodarczych przypadało (tak jak dziś) USA, a drugie miejsce ZSRR.
Warto też podkreślić, że nie istniały wtedy (poza Japonią) wschodnioazjatyckie „tygrysy gospodarcze”: Np. Korea Południowa –jeszcze w latach 60-ych- miała mniejszą gospodarkę niż Korea Północna.

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
Obawiam się jednak, że było odwrotnie i potęga sowietów opierała się na kolonialno niewolniczej eksploatacji podległych narodów w tym naszego.

No taka była (i wciąż jest) popularna teza, że ruscy przez cały czas nas drenowali (z tezą o niewolnictwie sie jeszcze nie spotkałem dry.gif ), ale jeszcze nikt tego nie udowodnił (i przynajmniej w Polsce nie próbował tworzyc żadnego bilansu, dlaczego?). A trzeba pamiętać, że mozna znaleźć przykłady subsydiów czy pomocy finansowej ZSRR dla nas. Można znaleźć również zagraniczne próby bilansów o czym będzie pod koniec postu.

Natomiast w przypadku "zaprzyjaźnionych" krajów Trzeciego Świata jak Kuba czy Wietnam nie ulega zadnym wątpliwościom to, że to one "drenowały Ruskich". Np. ZSRR dotował Kubę kwotą kilku miliarów dolarów rocznie, Wietnam już po zakonczeniu tam wojny, kwotą co najmniej 2 mld rocznie.
Zarówno NRD jak i Kuba były eskporterami ropy i jej produktów mimo, że same ropy u siebie przecież nie miały dry.gif )
A tak wracając do dzisiejszych czasów to ostatnio np. Ukraina była dotowana tanim gazem przez Rosję, tak więc metody znane z ZSRR ciagle zyja jak widać.
http://www.springerlink.com/content/r65x777503107153/

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
"Kupowano" od nas dokładnie wszystko w rublach rozliczeniowych i teraz pies z kulawa nogą nie dojdzie ileśmy do takiej sprzedaży dokładali, ale jak pokazała ówczesna rzeczywistość z pewnością nie równoważyła tych "korzyści" dostarczana nam ropa czy inne surowce potrzebne do wytwarzania towarów dla tak "zrównoważnoego handlu".

No tak, ale tak samo mysmy kupowali wszytko w rublach rozliczeniowych. Rubel działał w obie strony. No i też trzeba pamiętać że to ZSRR jeszcze w drugiej połowie lat 80-tych ogłosił ze koniec z rublem i czas przejsc na rozliczenia dolarowe. Dlaczego?

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
Wyrywkowe wyliczenia nie oddadzą rzeczywistego stanu rzeczy i zdecydowanie mącą obraz niosac zagrożenie wpadnięcia w paraurbanowską propagandę. Ażeby dojść prawdy trzeba się oprzeć na całościowej analizie obustronnych stosunków ekonomicznych pomiędzy rzeczonymi "partnerami" gospodatrczymi owego okresu, sporzadzonej przez nezależnych ekonomistów.

Świeta prawda, ale troche tych analiz już jest:

Randall W. Stone "Satellites and Commissars: Strategy and Conflict in the Politics of Soviet-Bloc Trade" 2002
Opis tej książki:

Why did the Soviet Union squander the political leverage afforded by its trade subsidy to Eastern Europe? Why did Soviet officials fail to bargain with resolve, to link subsidies to salient political issues, to make credible commitments, and to monitor the satellites' policies? Using an unprecedented array of formerly secret documents housed in archives in Moscow, Warsaw, and Prague, as well as interviews with former Communist officials across Eastern Europe, Randall Stone answers these questions and others that have long vexed Western political scientists.Stone argues that trade politics revolved around the incentives created by distorted prices. The East European satellites profited by trading on the margin between prices on the Western market and those in the Soviet bloc. The Soviet Union made numerous attempts to reduce its implicit trade subsidy and increase the efficiency of the bloc, but the satellites managed consistently to outmaneuver Soviet negotiators. Stone demonstrates how the East Europeans artfully resisted Soviet objectives.Stone draws upon recent developments in bargaining and principal-agent theory, arguing that the incentives created by domestic institutions weakened Soviet bargaining strategies. In effect, he suggests, perverse incentive structures in the Soviet economy were exported into Soviet foreign policy. Furthermore, Stone argues, incentives to smother information were so deeply entrenched that they frustrated numerous attempts to reform Soviet institutions.

Charles Gáti "The bloc that failed: Soviet-East European relations in transition"

http://www.jstor.org/pss/2706643
http://www.rand.org/pubs/reports/2009/R3190.pdf

O subsydiach jest tez po polsku w Stephe Kotkin, Jan T. Gross "Rok 1989. Koniec społeczenstwa nieobywatelskiego"

QUOTE(Dagome @ 22/11/2009, 8:03)
to już wiem skąd ten "dobrobyt" w prl-u. Jezeli zatem było tak dobrze to dlaczego było tak źle? No i dlaczego per saldo się polepszyło jak sie po 89-tym pogorszyło? Chyba tylko czysta dialektyka którą nas karmiono wraz z nauką j. rosyjskiego może na to odpowiedzieć.

Czyli gopodarka centralnie sterowana jest ok i wystarczyłby jej tylko zastrzyk tanich surowców aby kwitła? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 19/12/2009, 10:31 Quote Post

Mnie zawsze zastanawiała kwestia żywności. Jak to jest, że mięsa przed 1989 rokiem cały czas brakowało, mimo że mieliśmy całkiem wydajne prywatne rolnictwo, jak pamiętam wcale dużo się mięsa nie jadło, a po 1989 mimo że upadły PGR-y, rolnicy w dużym stopniu też zaprzestali chowu zwierząt (a więc produkcja spadła), mięsa nagle zrobiło się dużo. Zaczęliśmy importować? Wzrosły drastycznie ceny i spadło spożycie mięsa? Chyba jednak wbrew oficjalnym faktom, a zgodnie z powszechą famą, coś tam do ZSRR wysyłaliśmy.
Przy czym ja nie wierzę w statystyki, jakoby Polacy po 1989 roku wcale nie zaczęli odżywiać się lepiej niż przed 1989 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 19/12/2009, 13:38 Quote Post

QUOTE
Mnie zawsze zastanawiała kwestia żywności. Jak to jest, że mięsa przed 1989 rokiem cały czas brakowało, mimo że mieliśmy całkiem wydajne prywatne rolnictwo, jak pamiętam wcale dużo się mięsa nie jadło


To tylko kwestia opłacalnej ceny produkcji. W czasach gierkowskiego PRL zawsze można było pojechać na wieś i obkupić się we wszystko co tylko chciałeś, niestety u chłopa obowiązywały ceny "komercyjne" czyli wyższe niż w sklepach. W 1972 r. zniesiono obowiązkowe dostawy. Po 1976 r., po załamaniu się gierkowskiej strategii gospodarczej, podjęto pewne kroki dotyczące rozwoju sektora socjalnego na wsi. Pojawiła się ustawa o emerytalnym zaopatrzeniu rolników, wszyscy chłopi zostali zmuszeni do płacenia składek emerytalnych, ale emerytury mieli otrzymać tylko ci, którzy w ciągu roku oddawali na rzecz państwa towary wartości około 150 tys. złotych (lata 70-te). W ten sposób wypompowywano pieniądze ze wsi, nie gwarantując w późniejszym okresie godziwego życia rolnikom. W tym okresie następował proces starzenia się społeczeństwa wiejskiego, a nie wszyscy gospodarze mieli spadkobierców. Rolnicy mieli zagwarantowaną rentę, jeżeli oddali ziemię do państwowego funduszu ziemi, który nie mógł jej przekazywać w ręce innych chłopów indywidualnych, a jedynie spółdzielniom, pegeerom albo kółkom rolniczym. To była taka ukryta kolektywizacja, bo oficjalnie za Gierka ani mru mru o tej polityce. Skutkiem takiej gospodarki ziemią było kurczenie się areału upraw bardziej wydajnego rolnictwa indywidualnego na rzecz niewydolnych PGR-ów. Co skutkowało kurczeniem się bazy żywnościowej a tym samy zwyżka cen czarnorynkowych, coraz większych braków w sklepach detalicznych, wzrostem niezadowolenia zarówno w mieście jak ina wsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/12/2009, 12:25 Quote Post

QUOTE(asceta @ 19/12/2009, 10:31)
Mnie zawsze zastanawiała kwestia żywności. Jak to jest, że mięsa przed 1989 rokiem cały czas brakowało, mimo że mieliśmy całkiem wydajne prywatne rolnictwo, jak pamiętam wcale dużo się mięsa nie jadło, a po 1989 mimo że upadły PGR-y, rolnicy w dużym stopniu też zaprzestali chowu zwierząt (a więc produkcja spadła), mięsa nagle zrobiło się dużo. Zaczęliśmy importować? Wzrosły drastycznie ceny i spadło spożycie mięsa?

No faktem statystycznym jest, że rzeczywiscie spadło spożycie mięsa.

QUOTE(asceta @ 19/12/2009, 10:31)
Przy czym ja nie wierzę w statystyki, jakoby Polacy po 1989 roku wcale nie zaczęli odżywiać się lepiej niż przed 1989 r.

Lepiej to znaczy zdrowiej? Bardzo możliwe, ale nie wiem czy są takie statystyki. Ale są statystyki ilościowe i mięsa w latach 90-tych jedzono mniej niz np. w latach 70-ych i nikt tych danych nie kwestionuje.

QUOTE(asceta @ 19/12/2009, 10:31)
Chyba jednak wbrew oficjalnym faktom, a zgodnie z powszechą famą, coś tam do ZSRR wysyłaliśmy.

Ale Sowieci obżerali się mięsem w o wiele mniejszym stopniu niż my. A powinno byc raczej odwrotnie wink.gif

A teraz tak całkowicie poważnie: Problem niedoborów w „gospodarce niedoborów” jest o wiele bardziej skomplikowany niż to się wydaje na pierwszy rzut oka.
Weżmy np. kwestię mieszkań. Faktem powszechnie znanym jest to ze w PRL-u był deficyt mieszkań. Wiadomo, że czakało się na nie całymi latami. Ale równocześnie nigdy w całej historii Polski nie budowało się wiecej niż np. za Gierka. Mieszkań do ZSRR raczej tez nie eksportowaliśmy dry.gif
A więc o co chodzi?
Po prostu dziś kwestie mieszkań reguluje rynek, które skutecznie eliminuje większość potencjalnych „oczekujących na mieszkanie”. A W PRL rynek był kulawy albo go nie było...

Jeszcze kilka sprostowan do postu Watty:
QUOTE
Pojawiła się ustawa o emerytalnym zaopatrzeniu rolników, wszyscy chłopi zostali zmuszeni do płacenia składek emerytalnych
Obowiązku -z tego co sie orientuję- nie było.

QUOTE
ale emerytury mieli otrzymać tylko ci, którzy w ciągu roku oddawali na rzecz państwa towary wartości około 150 tys. złotych

Nie oddawali tylko sprzedawali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 25/12/2009, 13:05 Quote Post

W latach 1945-1953 za dostarczony z Polski węgiel (49,5 tys. ton) ZSRS zapłacił 52 mln dolarów, gdy cena rynkowa tej ilości węgla wynosiła 646 mln dolarów. Czyli przez ustawę z 16 sierpnia 1945 Polska straciła ponad 570 mln dolarów. Co więcej, cena zapłacona przez sowietów nie pokrywała nawet kosztów wydobycia węgla. To wymownie świadczy o wręcz kolonialnym wyzysku Polski przez sowietów w tym okresie.
CODE
Wiem, ze Stalin wspomagał odbudowę ziem polskich

Tak wspomagał, że wielokrotnie większe kwoty niż na ministerstwo odbudowy przeznaczano na MBP, czyli na bezpiekę.
CODE
prl był 10 potęgą we wszystkim, świata.

Tylko że gospodarka PRL nie była nastawiona na zaspokajanie potrzeb konsumentów (zresztą każda gospodarka planowa jest na to nie nastawiona), więc te puste statystyki nic nie znaczą. W Związku Sowieckim też istniało mnóstwo fabryk, ale mieszkańcy żyli w nędzy w porównaniu z mieszkańcami USA, Kanady, RFN-u, Holandii, Danii, Norwegii, Szwecji, Japonii czy Singapuru. Gospodarki planowe były mocno zmilitaryzowane i produkowały w dużej mierze na potrzeby wojska. Do dziś np. w KRL-D ponad 26% budżetu państwa to wydatki na wojsko. Podczas gdy w Japonii jest to niewiele ponad 1%.
CODE
Korea Południowa –jeszcze w latach 60-ych- miała mniejszą gospodarkę niż Korea Północna.

Co to znaczy "mniejszą gospodarkę"? Bo chyba nie to, że poziom życia w Korei Południowej był niższy niż w Północnej.
CODE
Faktem powszechniE znanym jest ze w PRL-u był deficyt mieszkan. Wiadomo że czaekało się na nie całymi altami. Ale równocześnie nigdy w całej historii Poldki nie budowało się wiecej niż np. za Gierka.

Ilość nie zawsze przekłada się na jakość. Bo za PRL-u budowano z wielkich płyt i z pustaków zamiast z betonu lub porządnych wypalanych cegieł i dlatego wewnętrzne ściany były cieńsze, kruchsze i mniej dźwiękoszczelne niż bloki w Europie Zachodniej czy na Dalekim Wschodzie (bez KRL-D, oczywiście).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/12/2009, 15:21 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
W latach 1945-1953 za dostarczony z Polski węgiel (49,5 tys. ton) ZSRS zapłacił 52 mln dolarów, gdy cena rynkowa tej ilości węgla wynosiła 646 mln dolarów. Czyli przez ustawę z 16 sierpnia 1945 Polska straciła ponad 570 mln dolarów.

Tak ale to oficjalnie było zapłatą za pomoc sowiecką w odbudowie, wiec trzeba byłoby najpiew spróbowac stworzyc bilans.
QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
Co więcej, cena zapłacona przez sowietów nie pokrywała nawet kosztów wydobycia węgla. To wymownie świadczy o wręcz kolonialnym wyzysku Polski przez sowietów w tym okresie..

Tak, ale znowu jak zakwalifikować tanią ropę, gaz czy rudę żelaza dostarczaną do Polski aż do 1989 roku?

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
CODE
Wiem, ze Stalin wspomagał odbudowę ziem polskich

Tak wspomagał, że wielokrotnie większe kwoty niż na ministerstwo odbudowy przeznaczano na MBP, czyli na bezpiekę..

Masz zestawienie tej pomocy? (Pytam serio bo ja nie mam).

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
Tylko że gospodarka PRL nie była nastawiona na zaspokajanie potrzeb konsumentów (zresztą każda gospodarka planowa jest na to nie nastawiona),..

Nie do konca moge sie zgodzić (szczegolnie po zejściu z tego padolu tow. Koby). Socjał pochłaniał naprawde duze kwoty i bardzo obciązał niewydolne gospodarki państw bloku wschodniego.

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
więc te puste statystyki nic nie znaczą. W Związku Sowieckim też istniało mnóstwo fabryk, ale mieszkańcy żyli w nędzy w porównaniu z mieszkańcami USA, Kanady, RFN-u, Holandii, Danii, Norwegii, Szwecji, Japonii czy Singapuru.

Chiny sa dziś druga-trzecią potegą gospodarcza swiata ale poziom zycia tam bardzo odbiega od tego w Kanadzie czy w Japonii. A mimo to czy mozna powiedziec, ze to iż Chiny sa potegą gospdarcza jest pustą statystyką i nic nie znaczy?

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
Do dziś np. w KRL-D ponad 26% budżetu państwa to wydatki na wojsko. Podczas gdy w Japonii jest to niewiele ponad 1%..


Ogólnie dzisjesza KRL-D nie jest zbyt reprezentatywna nie tylko dla XX wiecznego europejskiego bloku wschdniego, ale nawet dla KRL-D z tamego okresu. dry.gif

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
CODE
Korea Południowa –jeszcze w latach 60-ych- miała mniejszą gospodarkę niż Korea Północna.

Co to znaczy "mniejszą gospodarkę"?.

Pisałem: Wielkosc gospodarki to wielkosc produktu krajowego brutto.

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
Bo chyba nie to, że poziom życia w Korei Południowej był niższy niż w Północnej..

Na samym poczatku trzeba by napisac co okresla tzw. poziom zycia.

QUOTE(Ambioryks @ 25/12/2009, 13:05)
QUOTE
Ale równocześnie nigdy w całej historii Polski nie budowało się wiecej niż np. za Gierka.

Ilość nie zawsze przekłada się na jakość.

Pewnie że nie zawsze, ale akurat tutaj dyskutujemy o ilosci a nie jakości.

A tak na marginesie: Rzeczywiście jakość na ogół pozstawiała wiele do zyczenia, ale z drugiej strony do dziś większość Polaków z powodzeniem żyje w blokach wybudowanych za Polski zwanej ludową. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 25/12/2009, 16:49 Quote Post

CODE
jak zakwalifikować tanią ropę, gaz czy rudę żelaza dostarczaną do Polski aż do 1989 roku?

Ta ropa, gaz i rudy nie były przecież dostarczane za darmo. A technologie sowieckie były nieporównywalne z zachodnimi czy japońskimi.
CODE
Masz zestawienie tej pomocy?

Nie mam. Ale jest faktem, że po wojnie komuniści po prostu zmarnowali wiele środków, które mogli przeznaczyć na odbudowę. Ale jak widać, dla nich dużo ważniejsze było umocnienie swojej władzy i walka z "reakcją" niż odbudowa.
CODE
Socjał pochłaniał naprawde duze kwoty i bardzo obciązał niewydolne gospodarki państw bloku wschodniego.

Socjał w państwach bloku wschodniego to nie było zaspokajani potrzeb konsumentów. Od zaspokajania potrzeb konsumentów jest rynek, a tego w krajach komunistycznych nie było.
CODE
Chiny sa dziś druga-trzecią potegą gospodarcza swiata ale poziom zycia tam bardzo odbiega od tego w Kanadzie czy w Japonii. A mimo to czy mozna powiedziec, ze to iż Chiny sa potegą gospdarcza jest pustą statystyką i nic nie znaczy?

To, że ChRL jest potęgą gospodarczą świata świadczy tylko o tym, że wiele innych państw świata musi się liczyć z Chinami. To odnosi się tylko do wymiaru międzynarodowego. Tak samo jak pojęcie "światowego supermocarstwa".
CODE
Ogólnie dzisjesza KRL-D nie jest zbyt reprezentatywna nie tylko dla XX wiecznego europejskiego bloku wschdniego, ale nawet dla KRL-D z tamego okresu.

Co nie zmienia faktu, że gospodarka stalinowskiego ZSRS też była bardzo zmilitaryzowana. W krajach satelickich też.
Ale skoro już mowa o KRL-D: jak się właściwie zmieniała sytuacja gospodarcza - w tym stopień militaryzacji gospodarki - na przestrzeni lat 1945-2008 powiedzmy? (wiem, że oficjalnie KRL-D powstała dopiero w 1948, ale komuniści rządzili w północnej części Korei rządzili już od 1945). Może być w innym temacie i z podanym tu linkiem do tego tematu.
CODE
Wielkosc gospodarki to wielkosc produktu krajowego brutto.

Per capita?
CODE
Na samym poczatku trzeba by napisac co okresla tzw. poziom zycia.

Przecież kilka linijek wyżej sam użyłeś tego sformułowania - "poziom życia". I jest chyba dość oczywiste, że oznacza to poziom zamożności mieszkańców i dostosowania rynku konsumpcyjnego do ich potrzeb. I, ogólnie, warunki życia - czyli warunki mieszkalne, kwestie żywnościowe itd.
CODE
do dziś większość Polaków z powodzeniem żyje w blokach wybudowanych za Polski zwanej ludową.

Bo nie każdy ma komu odsprzedać swoje mieszkanie i nie każdy może znaleźć mieszkanie w dobrym bloku zbudowanym po roku 1990 lub w XIX-wiecznej kamienicy lub przedwojennym domu. A nie stać nas na to, byśmy wyburzyli wszystkie bloki z wielkich płyt i na ich miejsce zbudowali nowe, z cegieł lub betonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej