Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatnia wieczerza a gody w Kanie Galilejskiej
     
deejayscroll
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 57.476

 
 
post 20/07/2009, 23:58 Quote Post

Witam was.
Ostatnio przeczytałem Kod da Vinci i bardzo mnie zafascynował mnie watek slubu Jezusa z Maria Magdaleną. Wiem ze fakty z tej książki nalezy traktowac z przymrózeniem oka. Ale mimo wszystko.
Oglądając Ostatnią Wieczerze Leonarda widac ze Jezus ma na sobie szaty w kolorze czerwono niebieskim. Jednak zastanawia mnie bardziej obraz Paolo Veronese - Gody w Kanie Galilejskiej (The Wedding at Cana). Na tym obrazie w sr siedzi osoba która ma poświate nad głową. Można sie domyśleć ze jest to Jezus. Ma na sobie identyczny kolor szat. Wydaje sie ze w czasach Jezusa ten kolor szat był przypisany do uczt weselnych. Wiec nasuwa sie proste pytanie. Czy można to traktować jako potwierdzenie ze jednak ostatnia wieczerza to wesele Jezusa czy poprostu zwykły zbieg okoliczności. Ale z koleji skoro to Jezus to czemu siedzi on w samym srodku w miejscu gdzie powinien zasiąść pan młody. Przecież Jezus był tam tylko gościem po tym jak dokonał pierwszego cudu.
Co wy o tym sądzicie?

p.s. Mam wrażenie ze ten wątek juz historycy sztuki poruszali ale jakos w intrernecie nic na ten temat nie znalazłem. Moze słoabo szukałem.


Pozdrawiam i czekam na kontakt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 21/07/2009, 7:56 Quote Post

QUOTE(deejayscroll @ 20/07/2009, 23:58)
Na tym obrazie w sr siedzi osoba która ma poświate nad głową. Można sie domyśleć ze jest to Jezus.

Nawet na pewno to Jezus.
QUOTE
Wydaje sie ze w czasach Jezusa ten kolor szat był przypisany do uczt weselnych.

Czy masz jakieś źródła, które świadczą o Twoim sądzie? A może to była ówczesna konwencja malarska? Przyznam się, że osobiście nie wiem, choć obstawiałbym za tym drugim stwierdzeniem.
QUOTE
Czy można to traktować jako potwierdzenie ze jednak ostatnia wieczerza to wesele Jezusa czy poprostu zwykły zbieg okoliczności.

Czy w Ewangeliach pisze cokolwiek o jakimkolwiek ślubie w czasie Ostatniej Wieczerzy? Pytanie retoryczne.
QUOTE
Ale z koleji skoro to Jezus to czemu siedzi on w samym srodku w miejscu gdzie powinien zasiąść pan młody. Przecież Jezus był tam tylko gościem po tym jak dokonał pierwszego cudu.

Pamiętaj, że ten obraz nie powstał dzień po wydarzeniu, ale ponad 1500 lat później. Jezus znajduje się w centrum obrazu, co podkreśla, iż jest najważniejszy w tym przedstawieniu. Za bardzo popuszczasz wodze fantazji w swych przypuszczeniach wink.gif

Dołączam "Ostatnią wieczerzę" i "Gody w Kanie Galilejskiej".


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/07/2009, 8:24 Quote Post

Veronese namalował ten obraz jako Ostatnią Wieczerzę. Inkwizycja sie przyczepiła do niego, że namalował ja w zbyt swawolny sposób, ustanowienie dogmatu o eucharystii jako niezłą bibkę. To zmienił tytuł na Gody w Kanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 21/07/2009, 19:28 Quote Post

QUOTE(balum @ 21/07/2009, 8:24)
Veronese namalował ten obraz jako Ostatnią Wieczerzę.

Mylisz się. Obraz, o którym wspomniał kolega deejayscroll, miał być i jest weselem w Kanie. Powstał w 1563 r. Ty natomiast, mości balumie, miałeś na myśli płótno "Uczta w domu Lewiego". Powstało ok. 1573 r. i rzeczywiście wzbudziło oburzenie inkwizycji ze względu na obsceniczny i obrazoburczy charakter (przynajmniej wg weneckiej inkwizycji). Chodziło o umieszczenie (z tego, co pamiętam, w centrum kompozycji, ale mogę się mylić, bo nie mam obrazu przed oczyma) w centrum kompozycji postaci służących.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
deejayscroll
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 57.476

 
 
post 21/07/2009, 23:42 Quote Post

Ja wiem ze moje przypuszczenia mogą byc zbyt fantazyjne. Ale ja nie od nosze tych wszystkich rzeczy do Biblii a do ewangelii gnostycznych i zwojów z nad morza martwego. W nich jest mowa o tym ze Jezus całuje Marię Magdalenę tylko nie wiadomo gdzie (brak fragmentu strony). A zastanów się dlaczego wybrano ew. Jana Marka Mateusza i Łukasza? Wydaje mi sie ze po to bo jako jedyne pokazały Jezusa jako kawalera i ukazały tym jego boskość. Choć księża wypowiadali się ze Jezus mógł być żonaty i to by wogóle nie zachwiało jego boskości. Zreszta jak by ludzie sie o tym dowiedzieli to zaraz by sie doszukiwali tego ze skoro był żonaty to i miał dziecko i tak dalej i tak dalej.
Juz sam nie wiem co myśleć. Ale jestem może w 40% przekonany ze to prawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 22/07/2009, 6:29 Quote Post

QUOTE(deejayscroll @ 21/07/2009, 23:42)
Ja wiem ze moje przypuszczenia mogą byc zbyt fantazyjne. Ale ja nie od nosze tych wszystkich rzeczy do Biblii a do ewangelii gnostycznych i zwojów z nad morza martwego. W nich jest mowa o tym ze Jezus całuje Marię Magdalenę tylko nie wiadomo gdzie (brak fragmentu strony). A zastanów się dlaczego wybrano ew. Jana Marka Mateusza i Łukasza? Wydaje mi sie ze po to bo jako jedyne pokazały Jezusa jako kawalera i ukazały tym jego boskość. Choć księża wypowiadali się ze Jezus mógł być żonaty i to by wogóle nie zachwiało jego boskości. Zreszta jak by ludzie sie o tym dowiedzieli to zaraz by sie doszukiwali tego ze skoro był żonaty to i miał dziecko i tak dalej i tak dalej.
Juz sam nie wiem co myśleć. Ale jestem może w 40% przekonany ze to prawda.

Mości deejayscroll, chyba Twój powyższy post nie ma wspólnego z założonym przez Ciebie tematem confused1.gif Czy mógłbyś się ustosunkować do pytań, które zamieściłem w odpowiedzi na Twój pierwszy post?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/07/2009, 7:04 Quote Post

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 21/07/2009, 20:28)
QUOTE(balum @ 21/07/2009, 8:24)
Veronese namalował ten obraz jako Ostatnią Wieczerzę.

Mylisz się. Obraz, o którym wspomniał kolega deejayscroll, miał być i jest weselem w Kanie. Powstał w 1563 r. Ty natomiast, mości balumie, miałeś na myśli płótno "Uczta w domu Lewiego". Powstało ok. 1573 r. i rzeczywiście wzbudziło oburzenie inkwizycji ze względu na obsceniczny i obrazoburczy charakter (przynajmniej wg weneckiej inkwizycji). Chodziło o umieszczenie (z tego, co pamiętam, w centrum kompozycji, ale mogę się mylić, bo nie mam obrazu przed oczyma) w centrum kompozycji postaci służących.
*


Masz rację. Niemniej sprawa z tym drugim obrazem pokazuje, że Veronese nie przejmował sie tematem i po prostu chciał namalować imprezkę. Wspólczesną imprezkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 22/07/2009, 7:11 Quote Post

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 21/07/2009, 19:28)
QUOTE(balum @ 21/07/2009, 8:24)
Veronese namalował ten obraz jako Ostatnią Wieczerzę.

Mylisz się. Obraz, o którym wspomniał kolega deejayscroll, miał być i jest weselem w Kanie. Powstał w 1563 r. Ty natomiast, mości balumie, miałeś na myśli płótno "Uczta w domu Lewiego". Powstało ok. 1573 r. i rzeczywiście wzbudziło oburzenie inkwizycji ze względu na obsceniczny i obrazoburczy charakter (przynajmniej wg weneckiej inkwizycji). Chodziło o umieszczenie (z tego, co pamiętam, w centrum kompozycji, ale mogę się mylić, bo nie mam obrazu przed oczyma) w centrum kompozycji postaci służących.
*



a to podobno protokół z procesu inwizycyjnego:

QUOTE
Protokół z posiedzenia Trybunału Inkwizycji w Wenecji po przesłuchaniu Veronese 18 lipca 1573 roku (fragment)
Pytanie: A czemuście namalowali na tym płótnie tego człowieka ubranego jak błazen z papugą w dłoni?
Odpowiedź: Dla ozdoby, jak to jest w zwyczaju.
Pytanie: A kto się znajduje przy stole Pańskim?
Odpowiedź: Dwunastu Apostołów.
Pytanie: Co robi św. Piotr, który jest pierwszy?
Odpowiedź: Dzieli baranka, aby go podać na drugi koniec stołu.
Pytanie: A proszę powiedzieć, co robi ten, który jest obok niego?
Odpowiedź: Jest tam jeden z wykałaczką i czyści
sobie zęby...
Pytanie: A jak myślicie, kto naprawdę brał udział w Ostatniej Wieczerzy?
Odpowiedź: Myślę, że był tam Chrystus ze swymi Apostołami, jeśli jednak jest w obrazie miejsce, ozdabiam go postaciami wedle własnego pomysłu.
Zapytany, czy mu się wydaje właściwe, by podczas ostatniej Wieczerzy Pańskiej wypadało malować błaznów, pijaków, Niemców i inne wulgarne rzeczy.
Odpowiedź: Nie panie...



i chyba na tej podstawie powstał skecz Monty Pythona o Ostatniej Wieczerzy Michała Anioła:
http://www.milanos.pl/video.php?cat=53&id=4680 rolleyes.gif

QUOTE(deejayscroll @ 21/07/2009, 23:42)
Ja wiem ze moje przypuszczenia mogą byc zbyt fantazyjne. Ale ja nie od nosze tych wszystkich rzeczy do Biblii a do ewangelii gnostycznych i zwojów z nad morza martwego. W nich jest mowa o tym ze Jezus całuje Marię Magdalenę tylko nie wiadomo gdzie (brak fragmentu strony).
*



Brakuje fragmentu strony u tych wszystkich ewangeliii zwojów> No co za pech. A może brakuje strony w tej książce z bibloteki co pisało o tym.

Ale ja myślę, że można sobie dointerpolować gdzie (bo na pewno to została tam dokładnie napisane). W policzek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 22/07/2009, 7:42 Quote Post

QUOTE
Ma na sobie identyczny kolor szat. Wydaje sie ze w czasach Jezusa ten kolor szat był przypisany do uczt weselnych. Wiec nasuwa sie proste pytanie. Czy można to traktować jako potwierdzenie ze jednak ostatnia wieczerza to wesele Jezusa czy poprostu zwykły zbieg okoliczności.

Na niektórych obrazach ukrzyżowania Jezusa Rzymianie są przedstawiani w zbrojach płytowych. Czy to oznacza, że rzeczywiście takowych w tym okresie używali. A może założyli tylko specjalnie na tę okazję. w końcu ukrzyżowanie Zbawiciela świata wymagałoby jakiejś szczególnej oprawy. smile.gif W katedrze w Peplinie jest obraz przedstawiający jakąś scenę biblijną (nie pamiętam jaką widziałem ten obraz jakieś 3 lata temu) na którym jest również osiemnastowieczny okręt wojenny. Czy to oznacza, że czasach biblijnych pływały takie same tylko później zapomnieli jak się je buduje a przypomniano sobie po ok 1800 latach smile.gif Malarze często nie mając wiedzy jak to wyglądało dawniej czerpali ze wzorów sobie współczesnych. W końcu też taki kolorystyczny dobór szat mógłbyć spowodowany przekonaniem artysty że tak będzie ładnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
forresty
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 15.317

 
 
post 6/09/2009, 12:40 Quote Post

ten okręt z pelplina jest z ok 1650r. to predella z ołtarza ze sceną powitania św urszuli (tej od 11000 dziewic). jedno z najpiekniejszych przedstawień tego typu na wschód od Renu (pomijając sztalugowe importy z holandii rzecz jasna). prawdopodobnie malował to jakiś Holender właśnie.
Obraz Veronesa jak i właściwe wszystkie dzieła weneckiego manieryzmu jest dośc zagmatwany w treści. veronese nie zostawił jakichś wyraxnych wskazówek interpretacyjnych. Całośc wywołuje we mnie wrażenie jakby ta scena miała znaczenie profetyczne - zapowiadajace mękę Chrystusa aczkolwiek w tym kontekscie dziwnie wygląda para mloda z promienistymi nimbami. Całośc jest raczej nie do odczytania bez przeanalizowania tekstów źródłowych, reguły benedyktyńskiej i być moze samego zamówienia. tyle tylko ze jeśli byłoby to mozliwe to dawno juz ktos by to zrobił. Tresci dzieła sztuki nie odczytuje się literalnie ze sceny którą widzimy na obrazie bo to może być wtedy wszystko. Przeprowadza się analizę ikonograficzną i ikonologiczną i na podstawie tekstów oraz materiału porównawczego w postaci innych prac wyciąga się wnioski.
przykład z szatami Chrystusa i ich kolorami to przykład na to jak nie powinno się w historii sztuki wyciągać wniosków. najpierw analiza a potem synteza. Tutaj autor wątku najpierw postawił tezę a później dobrał do tego jakieś fakty nie mające potwierdzenia w nauce.
do tego co wypisuje brown w tych swoich książkach to raczej zadnej wagi przykładac nie można. stek bzdur okraszony słodkim sosem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej