|
|
Zacofanie kulturalne Polski za Piastow
|
|
|
|
Śląsk to trochę inna sprawa, niż inne regiony. Z powodu intensywnej germanizacji była to w XIII w. kraina całkiem cywilizowana, rozwinięta kulturowo i ekonomicznie lepiej, niż inne dzielnice. W każdym razie na tyle, że wybitnie inteligentny człowiek ze Śląska miał szansę zdobyć wykształcenie, oczywiście w innym kraju. W ogóle stwierdzenie "Polska za Piastów" to mocno nieprecyzyjne określenie, bo np. Mazowsze w XI w. a zgermanizowany, czyli ucywilizowany Śląsk 300 lat później więcej maja różnic, niż podobieństw. Ale ok, "zaliczam" jako sławnych polskich uczonych wykształconych we Włoszech Ślązaków: Franko (jakże słowiańskie imię) Marcina z Opawy i 50% Witeliona. Niech będzie i Benedykt Polak, który nie wiadomo, czy był Ślązakiem, czy może Rusinem. I co, to wszyscy? Trochę mało, jak na 400 lat historii dużego europejskieg kraju, który wcale nie był zapóźniony kulturowo, nie sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sceptyk11 @ 23/05/2017, 18:29) Nie przesadzaj, znasz jakiegoś ruskiego uczonego z tamtych czasów, który miałby krater na księżycu od jego imienia? Witelon ma. To, że zabytki języka staropolskiego są mniej liczne niż ruskiego jeszcze o zacofaniu nie przesądza. To wina Krk, który języki słowiańskie traktował jako zło wcielone.
No tak, mamy krater na Księżycu na cześć ślasko-niemeckiego uczonego. Hurra. Niech się Ruskie schowają ze swoimi ikonami i 28 zabytkami staroruskiej, często wybitnej literatury. My zresztą też mamy zabytki literackie z tego okresu, aż 3: "daj ać ja pobruszę", Bogurodzicę i Kazania Świętokrzyskie. Byłoby zresztą wiecej, ale wyspa Krk zabroniła
Ten post był edytowany przez aklekot: 24/05/2017, 17:01
|
|
|
|
|
|
|
Sceptyk11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 101.688 |
|
|
|
Marcin Galik |
|
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ |
|
Zawód: nie chcê podawaæ |
|
|
|
|
QUOTE(aklekot @ 24/05/2017, 17:00) QUOTE(Sceptyk11 @ 23/05/2017, 18:29) Nie przesadzaj, znasz jakiegoś ruskiego uczonego z tamtych czasów, który miałby krater na księżycu od jego imienia? Witelon ma. To, że zabytki języka staropolskiego są mniej liczne niż ruskiego jeszcze o zacofaniu nie przesądza. To wina Krk, który języki słowiańskie traktował jako zło wcielone. No tak, mamy krater na Księżycu na cześć ślasko-niemeckiego uczonego. Hurra. Niech się Ruskie schowają ze swoimi ikonami i 28 zabytkami staroruskiej, często wybitnej literatury. My zresztą też mamy zabytki literackie z tego okresu, aż 3: "daj ać ja pobruszę", Bogurodzicę i Kazania Świętokrzyskie. Byłoby zresztą wiecej, ale wyspa Krk zabroniła
Ale my tu mówimy o promieniowaniu na inne kultury i cywilizacje. Ruskie ikony chyba nie wnosiły nic nowego, bo były wzorowane na bizantyjskich. Witelon wniósł wkład do światowej nauki. Wcale nie mówię, że to był wpływ porównywalny do Kopernika (też Polaka, tyle że z innej epoki ) czy Niutona, którzy obrócili naukę o 180 stopni, ale faktem jest, że jest to jakiś wkład do cywilizacji. Ponoć jego dzieło znajdowało się w podręcznikach do matmy i fizyki aż do XVIII wieku.
I radzę nie lekceważyć Polski. Oczywiście w tych kwestach się wzorowaliśmy na Zachodzie, ale my również się potrafiliśmy zdobyć na monumentalną architekturę (np. fundacje Kazimierza Wielkiego). Co do literatury - no tak, najlepiej w taki sposob zbagatelizować człowieka. Dasz radę zaprzeczyć temu, że głowną rolę w ubóstwie zabytków jeżyka staropolskiego odegrał Krk? My też mamy swoje zabytki piśmiennictwa, tyle, że łacińskiego np. Pieśń Maura, która każdą z tych ruskich g**nianych książeczek miażdży. Nawet pomimo tego, że zachowały sie jej niewielkie fragmenty. Albo "Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie" Galla Anonima - to też jest bardzo ładny utwór.
EDIT: O kurcze, nie zauważyłem twojego pierwszego wpisu. Chodzi mi o to, że Polska owszem, ściągała od Zachodu, a nie odwrotne - ale jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żebyśmy byli jakimś specjalnym zaściankiem cywilizacyjnym. W XVI i XVII wieku szlachta ruska się polonizowała - rozumiem, że przyjęli bezrefleksyjnie kulturę narodu, który rzekomo stał od nich na niższym poziomie rozwoju?
Szperając w necie, znalazłem jakąś "Księgę Rogera" datowaną na 1154. Nie mówię, że to wierny cytat ze źródła, bo zawsze należy brać poprawkę pod mżliwe zapędy nacjonalistyczne i przeinaczenia, na które mozemy się natknąć, biorąc cytaty z internety
QUOTE Co się tyczy ziemi B(u)luniia, która jest krajem wiedzy i mędrców rumijskich (ar-Rum)[a], wspomnieliśmy ją już poprzednio. Jest to kraj o pięknej ziemi, urodzajny, obfitujący w źródła i w rzeki, o ciągnących się bez przerwy prowincjach i dużych miastach, bogaty we wsie i domostwa... Posiada on winnice, oliwki i mnogie drzewa różnych gatunków owoców. Do miast jego należą: Ikraku, G(i)nazna, -r(a)t(i)-slaba, S(i)rad(i)ja, N(u)grada, S(i)tnu Wszystkie one są sławnymi stolicami i silnymi centrami, w których zebrane są dostatki rozmaitych krajów. Prócz tego zażywają one szacunku, ponieważ przebywają w nich uczeni wykształceni w dziedzinach nauk i zaznajomieni ze swymi zawodami. Co się tyczy miasta (I)kraku, miasta G(i)nazna i reszty jej (Bulunji) wspomnianych miast, są to miejscowości o blisko siebie stojących budowlach... Ze wszystkich stron otaczają ją góry ciągnące się nieprzerwanie i oddzielające ją od kraju S(a)sun(i)ja (Saksonia), kraju B(u)amija (Bohemia – Czechy) i kraju ar-Rusija (Ruś).
Jak widać, nie wyraża sie tutaj o nas negatywnie.
Ten post był edytowany przez Sceptyk11: 24/05/2017, 18:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sceptyk11 @ 24/05/2017, 19:48) My też mamy swoje zabytki piśmiennictwa, tyle, że łacińskiego np. Pieśń Maura, która każdą z tych ruskich g**nianych książeczek miażdży. Nawet pomimo tego, że zachowały sie jej niewielkie fragmenty. Albo "Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie" Galla Anonima - to też jest bardzo ładny utwór.
O "Słowie o pułku Igora" to kolega słyszał? Ten utwór wytrzymuje bez trudu porównanie z jakimkolwiek zabytkiem literatury zachodniej doby średniowiecza. Do dziś jest uznawany za arcydzieło światowej literatury. W przeciwieństwie do "Pieśni Maura". Takie pytanie. Co jest takiego we fragmentach "Pieśni Maura" co powoduje, że "Słowo o Pułku Igora" jest zabytkiem literackim drugiego sortu?
QUOTE W XVI i XVII wieku szlachta ruska się polonizowała - rozumiem, że przyjęli bezrefleksyjnie kulturę narodu, który rzekomo stał od nich na niższym poziomie rozwoju?
Piszemy w topicu działu średniowiecze. W XVI wieku kultura ruska zmagała się wciąż ze skutkami zaorania jej przez panowanie Tatarów, ortodoksję i sprowadzenia epiki ruskiej do lokalnych tradycji twórczości, która była niepiśmienna. Może warto porozmawiać o wiekach XII i XIII?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym Słowem... trzeba ostrożnie albowiem istnieje dobrze uzasadniony pogląd, że to utwór rodem z końca 18 wieku
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 30/05/2017, 11:39) O "Słowie o pułku Igora" to kolega słyszał? Ten utwór wytrzymuje bez trudu porównanie z jakimkolwiek zabytkiem literatury zachodniej doby średniowiecza. Do dziś jest uznawany za arcydzieło światowej literatury. W Rosji. Bo poza Rosją jest uznawany za XVIII wieczną fałszywkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 30/05/2017, 11:39) QUOTE(Sceptyk11 @ 24/05/2017, 19:48) My też mamy swoje zabytki piśmiennictwa, tyle, że łacińskiego np. Pieśń Maura, która każdą z tych ruskich g**nianych książeczek miażdży. Nawet pomimo tego, że zachowały sie jej niewielkie fragmenty. Albo "Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie" Galla Anonima - to też jest bardzo ładny utwór.
O "Słowie o pułku Igora" to kolega słyszał? Ten utwór wytrzymuje bez trudu porównanie z jakimkolwiek zabytkiem literatury zachodniej doby średniowiecza. Do dziś jest uznawany za arcydzieło światowej literatury. W przeciwieństwie do "Pieśni Maura". Takie pytanie. Co jest takiego we fragmentach "Pieśni Maura" co powoduje, że "Słowo o Pułku Igora" jest zabytkiem literacki https://www.academia.edu/15774766/Najnowsze...wyprawie_Igora_
|
|
|
|
|
|
|
|
Spór o autentyczność "Igora" jest bardzo ciekawy. O ile się orientuję, przeciwnicy autentyczności są zbulwersowani nieobecnością oryginału "Igora", zaś zwolennicy autentyczności są zbulwersowani nieobecnością takiej wersji "Zadońszczyzny", która tłumaczyłaby zależność istniejących jej wersji od tekstu "Igora".
Tak czy owak przy oryginalności porównań z "Igora" to, co pozostało z Carmen Mauri w sensie artystycznym jest równie nieporadne i infantylne co Gallowe wierszyki o "pluskających rybach" .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/05/2017, 23:39) Tak czy owak przy oryginalności porównań z "Igora" to, co pozostało z Carmen Mauri w sensie artystycznym jest równie nieporadne i infantylne co Gallowe wierszyki o "pluskających rybach" . Tylko jeśli Słowo powstało pod koniec XVIII w. to zasadniejsze będzie porównywanie jego wartości literackich do Rękopisu znalezionego w Saragossie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 31/05/2017, 22:18) W Rosji. Bo poza Rosją jest uznawany za XVIII wieczną fałszywkę.
Właśnie niekoniecznie. Z tak wyrazistym osądem musimy poczekać.
QUOTE(Król Ubu @ 2/06/2017, 23:39) Tylko jeśli Słowo powstało pod koniec XVIII w. to zasadniejsze będzie porównywanie jego wartości literackich do Rękopisu znalezionego w Saragossie.
Tylko jeśli. No właśnie. Pożyjemy, zobaczymy. Sam również zbyt kategorycznie uznałem przynależność "Słowa ..." do literatury średniowiecza.
Ten post był edytowany przez dammy: 5/06/2017, 11:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 2/06/2017, 17:27) QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/05/2017, 23:39) Tak czy owak przy oryginalności porównań z "Igora" to, co pozostało z Carmen Mauri w sensie artystycznym jest równie nieporadne i infantylne co Gallowe wierszyki o "pluskających rybach" . Tylko jeśli Słowo powstało pod koniec XVIII w. to zasadniejsze będzie porównywanie jego wartości literackich do Rękopisu znalezionego w Saragossie.
Bynajmniej. Jeśli zajrzysz do "Igora" i porównasz go do średniowiecznej "Zadońszczyzny":
QUOTE истягну умь крѣпостию своею, и поостри сердца своего мужествомъ, папльнився ратнаго духа наведе своя храбрыя плъкы (Словo о полку Игореве)
QUOTE Истезавше ум свой крепостию и поостриша сердца своя мужеством, и наполнися ратнаго духа и уставиша себе храбрыа полъкы (Задонщина)
to wyjdzie ci, że ze średniowiecza pochodzi albo część (jeśli jesteś przeciwnikiem autentyczności), albo i całość (gdybyś był zwolennikiem) języka artystycznego "Słowa o pułku Igora".
Także np. porównania przeczące obecne w "Igorze" powinny być bardzo, bardzo stare, skoro występują powszechnie w pieśni ludowej Słowian zachodnich, wschodnich i południowych:
QUOTE Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше (Словo о полку Игореве)
QUOTE Oj, na téj lipce zielone liście, trzej ptaskowie spiewają.
Nie są ci to ptaskowie, tylko kawalerowie (Kaliskie i Sieradzkie Kolberga)
|
|
|
|
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
CODE Bynajmniej. Jeśli zajrzysz do "Igora" i porównasz go do średniowiecznej "Zadońszczyzny": to wyjdzie ci, że ze średniowiecza pochodzi albo część (jeśli jesteś przeciwnikiem autentyczności), albo i całość (gdybyś był zwolennikiem) języka artystycznego "Słowa o pułku Igora". No tak, zapomniałem, że reguła 3 zabrania fałszerzom korzystać z utworów z epoki.
CODE Także np. porównania przeczące obecne w "Igorze" powinny być bardzo, bardzo stare, skoro występują powszechnie w pieśni ludowej Słowian zachodnich, wschodnich i południowych: Rozumiem, że u Papuasów ptasich porównań nie ma... To coś typowego dla Słowian i to średniowiecznych...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 6/06/2017, 13:04) Paweł Gajtkowski CODE Bynajmniej. Jeśli zajrzysz do "Igora" i porównasz go do średniowiecznej "Zadońszczyzny": to wyjdzie ci, że ze średniowiecza pochodzi albo część (jeśli jesteś przeciwnikiem autentyczności), albo i całość (gdybyś był zwolennikiem) języka artystycznego "Słowa o pułku Igora". No tak, zapomniałem, że reguła 3 zabrania fałszerzom korzystać z utworów z epoki.
Co nie zmienia faktu, że moje twierdzenie:
Jeśli zajrzysz do "Igora" i porównasz go do średniowiecznej "Zadońszczyzny" [...] to wyjdzie ci, że ze średniowiecza pochodzi albo część (jeśli jesteś przeciwnikiem autentyczności), albo i całość (gdybyś był zwolennikiem) języka artystycznego "Słowa o pułku Igora".
jest prawdziwe, a Twoje twierdzenie:
jeśli Słowo powstało pod koniec XVIII w. to zasadniejsze będzie porównywanie jego wartości literackich do Rękopisu znalezionego w Saragossie.
jest nieprawdziwe.
QUOTE(Król.Ubu @ 6/06/2017, 13:04) CODE Także np. porównania przeczące obecne w "Igorze" powinny być bardzo, bardzo stare, skoro występują powszechnie w pieśni ludowej Słowian zachodnich, wschodnich i południowych: Rozumiem, że u Papuasów ptasich porównań nie ma... To coś typowego dla Słowian i to średniowiecznych...
Czyżbyś miał problemy ze wzrokiem i trzeba używać dla Ciebie specjalnie dużej czcionki Ależ proszę uprzejmie:
porównania przeczące obecne w "Igorze" powinny być bardzo, bardzo stare, skoro występują powszechnie w pieśni ludowej Słowian zachodnich, wschodnich i południowych
Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше (Словo о полку Игореве)
Oj, na téj lipce zielone liście, trzej ptaskowie spiewają.
Nie są ci to ptaskowie, tylko kawalerowie (Kaliskie i Sieradzkie Kolberga)
Wykaż istnienie podobnej przeczącej struktury porównania w sformalizowanej postaci u dowolnego ludu, który kiedykolwiek sąsiadował z Polakami, a choćby i u Papuasów, jeśli wola Twoja taka. Proponuję Ci jednak ograniczyć się do ludów indoeuropejskich, gdyż rezultaty Twojej pracy będą miały wówczas większą wartość badawczą. Np. taki "Igorowy" бръзъ комонь, бръзыи комони gdyby komu wciąż przychodziło do głowy "udowadniać" rzekomo XVIII-wieczne pochodzenie podobnych formuł literackich, stanowi semantyczny ekwiwalent reliktów poezji epickiej z czasów PIE w Gatach, Wedach i Iliadzie (z wariantem u Pindara):
ὠκέες ἵπποι (gr.) āśávas áśvās (sanskr.) āsauuō aspåŋhō (awest.) *h₁ōk̑éu̯-es h₁ék̑u̯-ōs (PIE)
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 6/06/2017, 20:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/06/2017, 20:25) jest prawdziwe, a Twoje twierdzenie: jeśli Słowo powstało pod koniec XVIII w. to zasadniejsze będzie porównywanie jego wartości literackich do Rękopisu znalezionego w Saragossie.jest nieprawdziwe. Pas, nie chce mi się tego tłumaczyć i potem przez ochnaście postów rozkminiać.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|