Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plan M i aide-memoires rządu Arciszewskiego
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 9:40 Quote Post

1943 rok.
Klęską III Rzeszy kończą się bitwy pod Stalingradem i Kurskiem,alianci zwyciężają w Afryce i lądują na Sycylii,Armia Czerwona forsuje Dniepr i zdobywa Kijów.W Teheranie Wielka Trójka USA,ZSRR,WIelka Brytania ustaliła m.in strefy operacyjne armii alianckich,podział Niemiec i Austrii na strefy okupacyjne,granicę wschodnią Polski na Linii Curzona.

Tymczasem w sztabie Polskiej Marynarki Wojennej w Londynie 30 grudnia 1943 ukończono opracowywanie planu,który może całkowicie zmienić losy Polski,Europy a nawet świata.Plan "M" opracowany przez komandora Korytowskiego zostaje w 1944 zaakceptowany przez wiceadmirała Świrskiego-dowódcę PMW.Świat jeszcze nie wie że nad Bałtykiem pojawi się nowe mocarstwo...

W 1944 RKKA zdobywa m.in Mińsk,Wilno,Rygę i Tallin ,dochodzi do Wisły ,politycznym fiaskiem kończy się akcja "Burza" a klęską militarną i polityczną -Powstanie Warszawskie.W Polsce Lubelskiej działa już popierane całą mocarstwową siłą ZSRR i oficjalnie przezeń uznawane -PKWN.
Rumunia(23 VIII),Bułgaria(7 i 9 IX) i Finlandia wypadają z Osi i przechodzą na stronę ZSRR.
5 grudnia 1944 osłabiony rozłamem i niepowodzeniami rząd emigracyjny,kierowany już wówczas przez Tomasza Arciszewskiego wyciąga asa z rękawa i oficjalnie składa w Foreign Office aide-memoires zawierający streszczenie planu "M".
"Rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany,że Rząd Jego Królewskiej Mości jest zainteresowany przyszłością Morza Bałtyckiego po wojnie(...).Rząd Polski przypuszcza ,że Wielka Brytania dążyć będzie do zapewnienia sobie wolności wstępu na te morza,zarówno w czasie pokoju jak i w czasie wojny(...).Rząd Polski przyjmuje dalej,że dla Wielkiej Brytanii pożądany byłby dla tych celów naturalny sojusznik w tej części Bałtyku ,gwarantujący współdziałanie z Wielką Brytanią i posiadający flotę wojenną zdolną do współdziałania oraz odpowiednio rozbudowaną bazę wojenno-morską.Rząd Polski gotów jest do tej współpracy,zaś wybrzeże Polski przez jej geograficzne położenie stanowi najkorzystniejszą bramę do krajów Europy Środkowo-wschodniej."
Zatwierdzony dnia 5 XII 1944 i oficjalnie przedstawiony Brytyjczykom w aide-memoires przez rząd emigracyjny premiera Arciszewskiego Plan M przewidujący intensywną rozbudowę polskiej floty wojennej w okresie 1945-1960 zakłada m.in :
-za wszeką cenę należy zabezpieczyć Bałtyk i zapewnić wolność dróg Morze Północne -Bałtyk oraz Zatoka Gdańska-Szwecja
-utrzymanie niepodległosci państw Bałtyckich
-zapobieganie naturalnej supremacji ZSRS na Bałtyku
-współpraca ze Szwecją w kwestii zabezpieczenia południowego Bałtyku
-Niemcy mogą szybko odbudować swój potencjał militarny,Rosja Sowiecka dysponuje już wyjątkowo silną flot w związku z tym Polska przy pomocy brytyjskiej musi położyć nacisk na znaczną rozbudowę MW.
-Polska wraz ze Szwecją powinna dokonać podziału strefy wpływów
-zakładana linia polskiego wybrzeża ciągnie się od Kłajpedy(przyłączonej do Polski)po Świnoujście wraz z przyłączoną do Polski Rugią i Bornholmem,który miał być wielką bazą polsko-brytyską.
Główne bazy Polskiej Marynarki Wojennej to Szczecin-Świnoujście,Królewiec-Piława,Gdynia-Hel.
Projektowany tonaz rozbudowanej marynarki wojennej to 325 tysięcy ton,etaty kadrowe to 15000 oficerów i 23000 podoficerów i marynarzy.Lotnictwo morskie po rozbudowie miało składać się z 26 dywizjonów(549 samolotów).Personel lotniczy określono na 819 oficerów oraz 10 683 podoficerów i marynarzy.Obrona wybrzeża :5300 oficerów i 146000 podoficerów i marynarzy.Przewidywano m.in możliwość blokowania przez PMW Leningradu.

Jak oceniacie plan "M" i aide-memoires rządu Arciszewskiego złożone Brytyjczykom dnia 5 grudnia 1944 roku? Dlaczego Brytyjczycy go nie zrealizowali?

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 10:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 10:05 Quote Post

Plan jak plan, politycznie oparty o cytowane przez ciebie przekonanie, że "Rząd Jego Królewskiej Mości jest zainteresowany przyszłością Morza Bałtyckiego po wojnie".

Rząd JKM zainteresowany specjalnie nie był. I prawdę mówiąc nie do końca rozumiem, dlaczego miałby być - zagrożenie ze strony BF znacznie prościej można powstrzymać w cieśninach duńskich bez pchania się na Bałtyk, a do obrony przez Flotą Północną (która stała się zagrożeniem... dopiero pod koniec lat 60-tych) Polska i wspólne bazy na Bałtyku i tak nijak nie pomogą. Takie bazy mogłyby być przydatne do ofensywnych operacji na Bałtyku, ale do takich zadań z kolei RN stawała się coraz mniej zdolna... A to tylko argumenty militarne, bo politycznie rząd emigracyjny znaczył coraz mniej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 10:13 Quote Post

Co do argumentów militarnych(o politycznych nawet nie wspominając) to widzę w tym planie pewien zasadniczy defekt-rząd emigracyjny premiera Arciszewskiego i kierownictwo PMW nie kontrolowało ani milimetra wybrzeża,ani jednego portu,ani piędzi ziemi.Wszystkie porty i rejony wymienione w tym planie(Kłajpedę,Królewiec,Piławę,Gdynię,Hel,Szczecin,Swinoujście,Rugię i Bornholm kontrolowali i bronili ich wówczas Niemcy zaś w 1945 -zdobyła je Armia Czerwona.
Cały ten plan dysponujący portami/rejonami położonymi na terytorium kilku państw(w tym m.in duński Bornholm) można porównać do podarowania przez Pana Zagłobę -Niderlandów.Rząd emigracyjny nie kontrolował żadnego terytorium a "dysponował" w tym przedstawionym Brytyjczykom planie terytorium kilku państw m.in Danii .
Warto dodać,że Brytyjczykom zależało na szybkim zajęciu przez RKKA Gdyni i Gdańska(poruszali ten temat na wysokim szczeblu) ze względu na kwestie U-Bootwaffe.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 10:22 Quote Post

Wolf2, to był plan na okres po wojnie. Rozłożony na 15 lat.

W 1943, kiedy był on opracowywany, piędzi wybrzeża mieliśmy jeszcze (o ile to możliwe) mniej, bo nawet wschodni sojusznik się nad naszym wybrzeżem nie pojawiał.

To chyba normalne, że kiedy wojna dobiega końca, przedstawiamy propozycje współpracy powojennej? Że sugerujemy tu w celu zabezpieczenia akwenu Bałtyku współpracę innych państw to chyba dobrze świadczy o ocenie własnych możliwości (tzn. nie obecujemy, że sami jesteśmy wystarczająco silni). Wiadomo już było, że swoje przedwojenne wybrzeże odzyskamy, jak również że wybrzeża będziemy mieli więcej niż w 1939, więc czemu nie?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/10/2010, 10:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 10:37 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2010, 10:22)
Wolf2, to był plan na okres po wojnie. Rozłożony na 15 lat.

W 1943, kiedy był on opracowywany, piędzi wybrzeża mieliśmy jeszcze (o ile to możliwe) mniej, bo nawet wschodni sojusznik się nad naszym wybrzeżem nie pojawiał.

To chyba normalne, że kiedy wojna dobiega końca, przedstawiamy propozycje współpracy powojennej? Że sugerujemy tu w celu zabezpieczenia akwenu Bałtyku współpracę innych państw to chyba dobrze świadczy o ocenie własnych możliwości (tzn. nie obecujemy, że sami jesteśmy wystarczająco silni). Wiadomo już było, że swoje przedwojenne wybrzeże odzyskamy, jak również że wybrzeża będziemy mieli więcej niż w 1939, więc czemu nie?
*


Plan "M" zatwierdzono i oficjalnie przedstawiono Brytyjczykom/Foreign Office w grudniu 1944."Dysponował" on portami innych państw(duńskim Bornholmem,niemiecką Rugią,Królewcem i Piławą przyznanymi w Teheranie ZSRR ).Dzielił ze Szwecją "strefy wpływów".Całkowicie ignorował aliancki podział Europy na strefy operacyjne.Nie wspominając o tym że żadną kontrolą i nad polskimi portami(czy tymi,które po wojnie miały stać się polskimi jak Szczecin czy Świnoujście )rząd Arciszewskiego nie dysponował-i nie zanosiło się na to by miał nią dysponować kiedykolwiek wobec kategorycznej odmowy uznania Linii Curzona .USA po dymisji Mikołajczyka wstrzymało przyjazd swojego ambasadora do rządu Arciszewskiego podobnie oceniając sytuację.
Anglosasi oceniali już wówczas(w grudniu 1944) ekipę Arciszewskiego jako kartę politycznie zgraną-bez żadnych szans na objęcie władzy w powojennej Polsce.Poparcie Anglosasi przerzucali na pozostającego już wtedy poza rządem emigracyjnym Stanisława Mikołajczyka i grupę popierających go polityków zaś jako niezbędny warunek udziału we władzy w Polsce(a nie na emigracji)wymieniali uznanie Linii Curzona oraz koalicję rządową z PKWN.
Dla Brytyjczyków to aide-memoires z 5 XII 1944 to był jeszcze jeden dowód ,że ekipa Arciszewskiego całkowicie utraciła kontakt z rzeczywistością-ze światem realnym.Co miało określone konsekwencje polityczne -już w kilka tygodni potem.


Zaś same plany z 1943-1944 są jeszcze jednym dowodem że "Polski Londyn" zakładał prostą powtórkę z końcówki I wojny światowej nie przyjmując do wiadomości że ZSRR w 1943 czy 1944-to nie pogrążona po przegranej wojnie światowej i 2 rewolucjach w wyniszczajacej,krwawej wojnie domowej wszystkich ze wszytskimi i zbrojnej interwencji 14 państw Rosja z 1918 czy 1920 roku.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/10/2010, 10:45 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 9:40)
Zatwierdzony dnia 5 XII 1944 i oficjalnie przedstawiony Brytyjczykom w aide-memoires przez rząd emigracyjny premiera Arciszewskiego  Plan M przewidujący  intensywną rozbudowę polskiej floty wojennej w okresie 1945-1960 zakłada  m.in :
-za wszeką cenę należy zabezpieczyć Bałtyk i zapewnić wolność dróg Morze Północne -Bałtyk oraz Zatoka Gdańska-Szwecja
-utrzymanie niepodległosci państw Bałtyckich
-zapobieganie naturalnej supremacji ZSRS na Bałtyku
-współpraca ze Szwecją w kwestii zabezpieczenia południowego Bałtyku
-Niemcy mogą szybko odbudować swój potencjał militarny,Rosja Sowiecka dysponuje już wyjątkowo silną flot w związku z tym Polska przy pomocy brytyjskiej musi położyć nacisk na znaczną rozbudowę MW.
-Polska wraz ze Szwecją powinna dokonać podziału strefy wpływów
-zakładana linia polskiego wybrzeża ciągnie się od Kłajpedy(przyłączonej do Polski)po Świnoujście wraz z przyłączoną do Polski Rugią i Bornholmem,który miał być wielką bazą polsko-brytyską.
Główne bazy Polskiej Marynarki Wojennej to Szczecin-Świnoujście,Królewiec-Piława,Gdynia-Hel.
Projektowany tonaz rozbudowanej marynarki wojennej to 325 tysięcy ton,etaty kadrowe to 15000 oficerów i 23000 podoficerów i marynarzy.Lotnictwo morskie po rozbudowie miało składać się z 26 dywizjonów(549 samolotów).Personel lotniczy określono na 819 oficerów oraz 10 683 podoficerów i marynarzy.Obrona wybrzeża :5300 oficerów i 146000 podoficerów i marynarzy.Przewidywano m.in możliwość blokowania przez PMW Leningradu.

Jak oceniacie plan "M" i aide-memoires rządu Arciszewskiego złożone Brytyjczykom  dnia 5 grudnia 1944 roku?  Dlaczego Brytyjczycy go nie zrealizowali?
*


Patrząc na datę zatwierdzenia planu (grudzień 1944) był to zestaw pobożnych życzeń
choćby dlatego:
Lotnictwo morskie po rozbudowie miało składać się z 26 dywizjonów(549 samolotów). Personel lotniczy określono na 819 oficerów oraz 10 683 podoficerów i marynarzy.
na 1944 mamy jeden dywizjon ZOP (304 Sq) o lotnictwie torpedowym lepiej nie wspominać.

czy
popatrzeć na to co miała PMW a to co chciano obsadzić (skąd wziąć ludzi).


Po za tym czy odbudowywany ze zniszczeń wojennych był wstanie udźwignąć utrzymanie planowanej floty ( na początku lat 20 leż wiele planowano odnośnie PMW) ?

A co na to Brytyjczycy - postawili na nas "kreskę" więc plan zbytnio ich nie interesował.

Ten post był edytowany przez Danielp: 13/10/2010, 10:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 10:48 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 10:37)
Plan "M" zatwierdzono i oficjalnie przedstawiono Brytyjczykom/Foreign Office  w grudniu 1944.


I ja to uważam za normalną propozycję współpracy powojennej, podczas kiedy ty najwyraźniej oczekujesz, że rząd Arciszewskiego powinien był co najwyżej wysłać do Foreign Office prośbę o udostępnienie kartonów na cele wyprowadzki z zajmowanego bezprawnie obiektu. wink.gif

Twoje komentarze o tym, że w 1944 porty te zajmowali Niemcy nie mają żadnego znaczenia dla propozycji powojennych. Wspólna baza flót na Borholmie jest aż tak niemożliwa? A jak wyglądało bazowanie NATO w okresie powojennym? Dodam jeszcze, że Plan M zakładał wspieranie niepodległości państw bałtyckich, a więc przyjmował również niepodległość Litwy, Łotwy i Estonii. Politycznie nierealne, ale spójne z dotychczasową polityką rządu emigracyjnego.

Ale przyjmując nawet, że państw bałtyckich nie będzie, a dostępu do Pilawy czy Królewca nie dostaniemy - dlaczego niby miałoby być dla polskich decydentów oczywiste, że powojenna Polska nie będzie sojusznikiem Wielkiej Brytanii? W końcu ten Teheran i późniejsze konferencje (którymi tak chętnie wszyscy się podpierają) zakładały w Polsce system demokratyczny i wolne wybory. Czy nierealnym było założenie, że w systemie demokratycznym i przy założeniu wolnych wyborów władza po wojnie nie będzie należała do komunistów? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 10:57 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2010, 10:48)
QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 10:37)
Plan "M" zatwierdzono i oficjalnie przedstawiono Brytyjczykom/Foreign Office  w grudniu 1944.




Twoje komentarze o tym, że w 1944 porty te zajmowali Niemcy nie mają żadnego znaczenia dla propozycji powojennych. Wspólna baza flót na Borholmie jest aż tak niemożliwa? A jak wyglądało bazowanie NATO w okresie powojennym? Dodam jeszcze, że Plan M zakładał wspieranie niepodległości państw bałtyckich, a więc przyjmował również niepodległość Litwy, Łotwy i Estonii. Politycznie nierealne, ale spójne z dotychczasową polityką rządu emigracyjnego.

Ale przyjmując nawet, że państw bałtyckich nie będzie, a dostępu do Pilawy czy Królewca nie dostaniemy - dlaczego niby miałoby być dla polskich decydentów oczywiste, że powojenna Polska nie będzie sojusznikiem Wielkiej Brytanii? W końcu ten Teheran i późniejsze konferencje (którymi tak chętnie wszyscy się podpierają) zakładały w Polsce system demokratyczny i wolne wybory. Czy nierealnym było założenie, że w systemie demokratycznym i przy założeniu wolnych wyborów władza po wojnie nie będzie należała do komunistów? rolleyes.gif
*


Wszystkie te porty zdobyła Armia Czerwona w Gdyni i Gdańsku wspomagana przez podległe politycznie kontrolowanemu przez komunistów Rządowi Tymczasowemu RP(przekształconemu PKWN)lWP a wojskowo-podległe RKKA .Kłajpeda(eks -litewski Memel)leżała w LSRR(czy jak czasem uznawali Amerykanie -w bezprawnie anektowanej Litwie) zaś Królewiec i Pilawę przyznano w Teheranie -ZSRR.Rugia(nie wspominajac nawet o spornym statusie Szczecina)-w radzieckiej strefie okupacji Niemiec.
Zakładano(a Anglosasi w tym także co się w Polsce notorycznie przemilcza -prezydent Harry Truman czy premier C.Attlle latem 1945-już po zgonie F.D.R i utworzeniu TRJN )że w Polsce będzie bazować Armia Czerwona zabezpieczająca radzieckie linie komunikacyjne do przyznanej ZSRR radzieckiej strefy okupacji Niemiec przylegającej do Polski.W tej sytuacji i przy tym założeniu -propozycje antysowieckich aliansów militarnych Polski w grudniu 1944 niewarte były nawet papieru na którym je wydrukowano.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 11:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 11:04 Quote Post

Plan rozbudowy floty był na 15 lat. Czy przesądzone było, ile lat będzie w Niemczech stacjonować RKKA? Jak wyglądały doświadczenia historyczne w tym zakresie, tzn. jak długotrwałe były okupacje przed DWS? I jak wreszcie ustosunkujesz się do oczekiwanego (i zatwierdzonego przez WSZYSTKICH aliantów) wprowadzenia systemu demokratycznego i oczekiwanych wolnych wyborów?

Dodatkowo Brytyjczycy najwyraźniej nie byli aż tak do końca przekonani o pokojowej powojennej koegzystencji, skoro Churchill dawał swoim generałom do analizy scenariusze ewentualnego konfliktu z ZSRS...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 11:12 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2010, 11:04)
Plan rozbudowy floty był na 15 lat. Czy przesądzone było, ile lat będzie w Niemczech stacjonować RKKA? Jak wyglądały doświadczenia historyczne w tym zakresie, tzn. jak długotrwałe były okupacje przed DWS? I jak wreszcie ustosunkujesz się do oczekiwanego (i zatwierdzonego przez WSZYSTKICH aliantów) wprowadzenia systemu demokratycznego i oczekiwanych wolnych wyborów?

Dodatkowo Brytyjczycy najwyraźniej nie byli aż tak do końca przekonani o pokojowej powojennej koegzystencji, skoro Churchill dawał swoim generałom do analizy scenariusze ewentualnego konfliktu z ZSRS...
*


Przesądzone było że RKKA będzie tam stacjonować wiele lat po wojnie analogicznie jak Anglosasi(Amerykanie i Brytyjczycy). RKKA po przeszło pół wieku się stamtąd wyniosła a Anglosasi do dziś jakoś nie chcą. Formalnie to ZSRR wojskowo okupowała Niemcy przez 4 lata-potem to już oficjalnie było wspieranie antyfaszystowskiego sojusznika czyli NRD i oficjalna umowa międzypaństwowa z władzami tego państwa .Analogicznie jak Anglosasi wspierali swoich antyfaszystów-antykomunistów tworząc RFN.Notabene -bazy anglosaskie do dziś są na koszt niemieckiego państwa(Niemcy pokrywają koszty ich utrzymania obok np obowiązku utrzymywania swojej (niemieckiej)rezerwy złota w USA)

Co do frazesów o wolnych wyborach-ależ były wybory w Polsce - w 1947.Podobnie wolne i demokratyczne oraz bez policyjnego nacisku jak np było referendum w Grecji w 1946 -jak raz pod egidą Brytyjczyków.A gdy Amerykanie w 1946 gorączkowo szukali w przeszłych alianckich ustaleniach konkretów dla zabezpieczenia demokracji w Polsce-stwierdzili że konkretów brak.Są tylko slogany i ogólniki-żadnych konkretnych ustaleń czy zabezpieczeń.


Ów scenariusz konfliktu z ZSRR brytyjscy marszałkowie określili jako "operacja Niewyobrażalne"-kryptonim doskonale obrazuje ich stosunek do realności tego planu.I jeszcze jeden "drobny szczegół"-Brytyjczycy gdzieś od lipca 1944 (patrz dziennik feldmarszałka Brooka)zakładali że w ewentualnym starciu z ZSRR bardzo istotną rolę odegrają Niemcy.W tym celu utrzymywali w swojej strefie okupacyjnej 3 nierozformowane niemieckie armie,pododdziały Luftwaffe i Kriegsmarine.Tolerowali "rząd " admirała Donitza rezydujący pod hitlerowskimi flagami we Flensburgu oraz jego stację radiową i oddziały wojskowe likwidując go dopiero pod naciskiem USA i ZSRR.

Nie wiem czemu zakładasz że Niemcy(owe kilka długo nierozformowanych przez Brytyjczyków niemieckich armii)walczyłyby o przyłączenie do Polski Rugii,Szczecina,Gdańska,Memla czy Królewca względnie że rząd emigracyjny i PSZ miałyby dla Anglosasów większą wojskowo i gospodarczo wagę -niż Niemcy.Wybitny strateg brytyjski feldmarszałek Brooke tak nie zakładał-już w lipcu 1944 akurat w dniu gdy płk "Monter" w okupowanej Warszawie zbierał na pierwszą wspólną naradę dowódców Obwodów..

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 11:32 Quote Post

Wiele czyli ile? Jak w skali współczesnych (a nie naszej) mogło wyglądać "wieloletnie stacjonowanie"? Może tak jak np. po Wielkiej Wojnie?

Analogicznie do "formalnej okupacji" - rząd emigracyjny mógł zakładać, że politycy ze wspierających go partii będą mieć możliwość działania (i uzyskania władzy) w demokratycznym państwie które gwarantowali mu wszyscy sojusznicy. W końcu przed wojną największe poparcie miały partie chłopskie i endecja, jeśli dodać do tego niekomunistycznych socjalistów to komuniści błyskawicznie spadliby do podrzędnej roli w polskiej polityce? Czyż nie?

A co do wspomnianej operacji - liczy się fakt rozważania jej przez koła polityczne (nie, wcale nie polskie). Oczywiście, że była ona mało prawdopodobna - ale nie była ona z miejsca wyłączana z rozważań, co wskazuje na pewien sposób myślenia, który mógł być również komunikowany nadal wierzącym w potęgę Wielkiej Brytanii Polakom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 11:44 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2010, 11:32)
Wiele czyli ile? Jak w skali współczesnych (a nie naszej) mogło wyglądać "wieloletnie stacjonowanie"? Może tak jak np. po Wielkiej Wojnie?


Analogicznie do "formalnej okupacji" - rząd emigracyjny mógł zakładać, że politycy ze wspierających go partii będą mieć możliwość działania (i uzyskania władzy) w demokratycznym państwie które gwarantowali mu wszyscy sojusznicy. W końcu przed wojną największe poparcie miały partie chłopskie i endecja, jeśli dodać do tego niekomunistycznych socjalistów to komuniści błyskawicznie spadliby do podrzędnej roli w polskiej polityce? Czyż nie?


*


DWS była nieporównywalna z Wielką Wojną,gdy w Europie nie doszło do ludobójstwa -tym razem nie zamierzano "odpuścić " krajom Osi a okupować/kontrolować je wojskowo przez wiele lat i reedukować.Zaś rola i pozycja ZSRR w II wojnie światowej była nieporównywalna z rolą i pozycją przegranej w wojnie i pogrązonej w krwawej wojnie domowej i zbrojnej interwencji 14 państw sytuacją porewolucyjnej Rosji.
Możesz wskazać kiedy to ZSRR gwarantował "demokratyczną Polskę" rządowi Arciszewskiego?
Ustalono w Jalcie że do wyborów będą dopuszczone partie antyfaszystowskie-endecja przy odpowiednim naciągnięciu (przedwojenny i wojenny program "młodych" Stronnictwa Narodowego -Jędrzeja Giertycha,Matłachowskiego itd i fascynacje m.in Falangą a częściowo Włochami ),którego dokonano w to nie wchodziła.

Co do wyborów-w zasadzie to ZSRR dla lepszego pi-aru międzynarodowego mogło zgodzić się na zwycięstwo wyborcze akceptującego układ Jałtański i podpisany w kwietniu 1945 na okres dwudziestoletni -międzypaństwowy układ o przyjazni i współpracy podpisany z ZSRR - PSL ,oddać opozycji stanowisko premiera,większość tek w rządzie i parlamencie,nawet stanowisko prezydenta.Tyle że w warunkach obecności w Polsce Armii Czerwonej ,kontroli komunistów nad MBP i MON-to realnie znaczyło wówczas tyle co nic.Co udowodnił przykład Węgier gdzie były jesienią 1945 niesfałszowane wybory i opozycja objęła wszystkie te stanowiska-stalinowcy)(KWP dostała niespełna 17% głosów) mieli za sobą bezpośrednio- bezpiekę a pośrednio-Armię Czerwoną stacjonującą na Węgrzech i sojusz z przywódcą socjaldemokracji ...
I opozycję (a własciwie to ekipę współrządzącą -premiera,prezydenta,większość parlamentarną itd)"pokroili jak salami".
Zaś premier Wegier bał się wrócić z wizyty zagranicznej do własnego kraju,którym ponoć rządził.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/10/2010, 11:49 Quote Post

Brytyjczycy przecież zgodzili się, żeby w Polsce powstał "rząd przyjazny ZSRR" - to tyle w kwestii wiary w "wolne demokratyczne wybory"...
 
Post #13

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2010, 11:57 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
DWS była nieporównywalna z Wielką Wojną-tym razem nie zamierzano "odpuścić " krajom Osi a okupować/kontrolować je wojskowo  przez  wiele lat i reedukować.


Ale jeszcze raz, bo widzę że nie dociera - ile WTEDY ludzie mogli uznawać za "wiele"? Na jakich wzorach mogli się opierać?

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Możesz wskazać kiedy to ZSRR gwarantował "demokratyczną Polskę" rządowi Arciszewskiego?


Czy to jest pytanie podchwytliwe? Mówimy o wolnych, demokratycznych wyborach - oczywiście że nie obiecał ich Arciszewskiemu, ale tym ważniejszym graczom - Rooseveltowi i Churchillowi. Nikt nie może narzekać, że to jakaś tam nic nieznacząca obiecanka wobec jakichśtam polskich emigrantów - nie, to były ustalenia Wielkiej Trójki.

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Ustalono że do wyborów będa dopuszczone partie antyfaszystowskie-endecja przy naciągnięciu(przedwojenny i wojenny program "młodych" Stronnictwa Narodowego i fascynacje m.in Falangą a częściowo Włochami )w to nie wchodziła.


Czy endecy z rządów emigracyjnych podzielali tą fascynację? rolleyes.gif Naciągasz, oj naciągasz...

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Co do wyborów-w zasadzie to ZSRR dla lepszego pi-aru mogło zgodzić się na zwycięstwo wyborcze  PSL   ,oddać opozycji stanowisko premiera,większość tek w rządzie i parlamencie,swojego prezydenta.Tyle że w warunkach obecności w Polsce Armii Czerwonej ,kontroli komunistów nad MBP i MON-to realnie znaczyło tyle co nic.Co udowodnił przyklad Węgier gdzie były w 1945  niesfałszowane wybory i opozycja objęła wszystkie te stanowiska-stalinowcy9wpk dostała 17% głosów) mieli za sobą bezpiekę a pośrednio-Armię Czerwoną...


I znowu - co to ma do rzeczy? Ustalenia Wielkiej Trójki były jakie były.

Nie można przywoływać Teheranu, kiedy nam pasuje ("głupi Polacy, nie zaakceptowali ustaleń Wielkiej Trójki co do granic!"), a ignorować kiedy nam niepasuje ("głupi Polacy, wierzyli w ustalenia Wielkiej Trójki co do systemu politycznego!").

Po wojnie, nawet przy utracie ziem wschodnich, gwarantowany przez WSZYSTKICH sojuszników porządek polityczny na terenie Polski dawał partiom skupionym w rządzie emigracyjnym realne szanse powrotu do władzy. Co jest przesłanką dla tworzenia przez nie planów militarnych i politycznych, jak również do rozwijania planów współpracy z sojusznikami.

Tyle w tym temacie. Kończę, bo zrobiła nam się z tego praktycznie prywatna rozmowa, a ciekaw jestem zdania innych.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/10/2010, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2010, 12:09 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2010, 11:57)
QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
DWS była nieporównywalna z Wielką Wojną-tym razem nie zamierzano "odpuścić " krajom Osi a okupować/kontrolować je wojskowo  przez  wiele lat i reedukować.


Ale jeszcze raz, bo widzę że nie dociera - ile WTEDY ludzie mogli uznawać za "wiele"? Na jakich wzorach mogli się opierać?

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Możesz wskazać kiedy to ZSRR gwarantował "demokratyczną Polskę" rządowi Arciszewskiego?


Czy to jest pytanie podchwytliwe? Mówimy o wolnych, demokratycznych wyborach - oczywiście że nie obiecał ich Arciszewskiemu, ale tym ważniejszym graczom - Rooseveltowi i Churchillowi. Nikt nie może narzekać, że to jakaś tam nic nieznacząca obiecanka wobec jakichśtam polskich emigrantów - nie, to były ustalenia Wielkiej Trójki.

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Ustalono że do wyborów będa dopuszczone partie antyfaszystowskie-endecja przy naciągnięciu(przedwojenny i wojenny program "młodych" Stronnictwa Narodowego i fascynacje m.in Falangą a częściowo Włochami )w to nie wchodziła.


Czy endecy z rządów emigracyjnych podzielali tą fascynację? rolleyes.gif Naciągasz, oj naciągasz...

QUOTE(wolf2 @ 13/10/2010, 11:44)
Co do wyborów-w zasadzie to ZSRR dla lepszego pi-aru mogło zgodzić się na zwycięstwo wyborcze  PSL   ,oddać opozycji stanowisko premiera,większość tek w rządzie i parlamencie,swojego prezydenta.Tyle że w warunkach obecności w Polsce Armii Czerwonej ,kontroli komunistów nad MBP i MON-to realnie znaczyło tyle co nic.Co udowodnił przyklad Węgier gdzie były w 1945  niesfałszowane wybory i opozycja objęła wszystkie te stanowiska-stalinowcy9wpk dostała 17% głosów) mieli za sobą bezpiekę a pośrednio-Armię Czerwoną...


I znowu - co to ma do rzeczy? Ustalenia Wielkiej Trójki były jakie były.



Po wojnie, nawet przy utracie ziem wschodnich, gwarantowany przez WSZYSTKICH sojuszników porządek polityczny na terenie Polski dawał partiom skupionym w rządzie emigracyjnym realne szanse powrotu do władzy. Co jest przesłanką dla tworzenia przez nie planów militarnych i politycznych, jak również do rozwijania planów współpracy z sojusznikami.

*


Jeszcze raz-opieranie planów w XII 1943, czy w 1944 -1945 -na okres powojenny na powtórce z zakończenia I wojny swiatowej było kompletnym nieporozumieniem i ignorowaniem rzeczywistego układu sił w alianckiej koalicji .Zwycięstwa ZSRR w II wojnie światowej ,podziału Niemiec i Austrii na strefy okupacyjne oraz akceptowanej przez Anglosasów obecności wojskowej RKKA w Polsce i Niemczech .W tym w szczególności -akceptowanej przez Anglosasów wprost- powojennej radzieckiej obecności wojskowej w polskich portach i na liniach kolejowych do Niemiec .
Co do ogólnikowych frazesów o "wolnych wyborach" -nie było żadnych mechanizmów je zabezpieczających-jak np obecność zagranicznych obserwatorów.Co oficjalnie stwierdzili w swojej wewnętrznej rządowej korespondencji w 1946 -Amerykanie.Była natomiast akceptowana przez Anglosasów -obecność RKKA.

Bo Stalin zgadzał się na slogany,ozdobniki i ogólniki ale gdy przychodziło do konkretów-był nieustępliwy.

"Porządek polityczny na terenie Polski" to realnie gwarantował ZSRR-wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami .W tej sytuacji ,gdy I sekretarz partii rządzącej w Polsce(i I wicepremier ) na zakomunikowaną mu przez prezesa PSL Mikołajczyka w styczniu 1947 frapującą wiadomość że wybory parlamentarne w Polsce zostały sfałszowane udzielił mu natychmiast dobrej rady-"leć Pan na skargę do Churchilla " zaś Mikołajczykowi szybko nie zostało nic innego jak zastosowanie się do tej porady tow."Wiesława".

O legalizacji/dopuszczeniu do działalności jawnej jakichkolwiek partii to decydował KRN/Rząd Tymczasowy RP(przedtem-od lata 1944 PKWN) a realnie-komuniści.Brytyjczycy życzyli sobie czy to w 1944 czy to 1945 powstania w Polsce rządu życzliwego ZSRR,akceptującego Linię Curzona zaś premierem takiego rządu wedle ich planów miał być Stanisław Mikołajczyk.Z góry wykluczało to większość polityków emigracyjnych-całą sanację,niemal całą endecję,czołowego przywódcę PPS- WRN-którzy ograniczenie suwerenności Polski,Linię Curzona jako nową granicę wschodnią i sojusz z ZSRR kategorycznie odrzucali.

Co do endeków z rządów emigracyjnych-tak jest -wywodzący się ze środowiska "młodych" prezes SN Bielecki (i czołówka kierownictwa konspiracyjnego SN w kraju jak Jan Matłachowski)podzielała tą fascynację generałem Franco i Dr Salazarem a do czasu nawet Mussolinim.Co było m.in powodem że Mikołajczyk nie chciał ich w kierowanym przez siebie rządzie i kategorycznie odmówił wprowadzenia ich(oraz przedstawicieli sanacji) do swojego rządu.


A wracając do zatwierdzonego w grudniu 1944 Planu M i "oferowaniu" Brytyjczykom w oficjalnym aide-memoires z 5 XII 1944 portów wojennych na Bałtyku przez rząd premiera Arciszewskiego tzn -oferowaniu Brytyjczykom przez nieuznawany i zwalczany przez ZSRR polski rząd emigracyjny okupowanych/kontrolowanych wówczas przez Niemców portów nad którymi kontrolę za wiedzą i pełną zgodą Anglosasów miała niebawem przejąć Armia Czerwona -powstała sytuacja jak z żydowskiego dowcipu "Rabinowicz się zgodził zostało tylko namówić Królową" .Tzn pozostawało tylko przekonać radzieckie komendantury wojskowe w tych portach(Szczecinie -Świnoujściu oraz Gdyni i Gdańsku bo o leżącej w radzieckiej strefie okupacji Niemiec Rugii,duńskim Bornholmie czy włączonych do ZSRR Królewcu,Pilawie (RSFRR)oraz Kłajpedzie(LSRR)nie ma nawet co mówić -do pomocy w realizacji tej koncepcji zakładającej m.in możliwość blokady przez sprzymierzoną z Royal Navy PMW-Leningradu.

Niemal w tym samym okresie I Lord admiralicji admirał Cunningham konfererował z ministrem marynarki wojennej ZSRR admirałem Kuzniecowem w sprawie jak najszybszego zajęcia przez RKKA m.in ważnych portów Kriegsmarine- Gdyni i Gdańska ,przy czym stroną nalegającą na jak najszybsze zajęcie tych portów przez Armię Czerwoną byli Brytyjczycy -i to ukazuje "realizm' Planu "M" zatwierdzonego i przedstawionego Brytyjczykom w grudniu 1944 roku.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/10/2010, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej