| |
|
|
 Szyk kolumnowo-klinowy, Źródła i interpretacje
| |
|
|
|
|
QUOTE uderzanie cwałem kopiami, kruszenie, wycofywanie chorągwi? sugerujesz, że choragwie raz wprowadzone do walki brały w niej udział juz do końca?
QUOTE Podobnie jak to, że z 80% konnicy stanowili kusznicy, kto twierdził inaczej? Poza tym po rozpoczęciu walki wręcz kusznicy brali w niej udział jak wszyscy inni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 14/06/2009, 21:49) QUOTE uderzanie cwałem kopiami, kruszenie, wycofywanie chorągwi? sugerujesz, że choragwie raz wprowadzone do walki brały w niej udział juz do końca? QUOTE Podobnie jak to, że z 80% konnicy stanowili kusznicy, kto twierdził inaczej? Poza tym po rozpoczęciu walki wręcz kusznicy brali w niej udział jak wszyscy inni.
Hej,
opisałem wyżej, jak widzę walkę kolumn chorągwianych. Gdy szpicy nie udało się rozbić kolumny wroga, to kolumny rozjeżdżały się, aby się przegrupować.
A co to oznacza, że kusznicy brali udział w walce jak każdy inny? W jakim szyku mieli walczyć i czym? Mieczem? Po co im były kusze? podkreślić należy, że kusznicy mieli lżejsze uzbrojenie niż kopijnicy i niewielkie szanse na sprostanie im w walce. Ok. 1410 uzbrojenie kopijnika było tak mocne, że jedynie kopia lub kusza była w stanie się z nim uporać.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE kolumny rozjeżdżały się, aby się przegrupować. wygląda na to, że piszemy o tym samym.
QUOTE W jakim szyku mieli walczyć i czym? Mieczem? w takim w jakim byli ustawieni. Walczyć mogli mieczem, kordem, toporkiem czy młotkiem rycerskim.
QUOTE Ok. 1410 uzbrojenie kopijnika było tak mocne, że jedynie kopia lub kusza była w stanie się z nim uporać. jaki procent kopijników był tak uzbrojony? Poza tym zauważ, że nawet pełna zbroja kopijnicza posiada choćby łączenia blach, gdzie można wcisnąć sztych miecza (doskonale nadawały się do tego choćby popularne miecze z grupy XV)
QUOTE Po co im były kusze? ostrzał prowadzili tak długo, jak długo było to możliwe, co Twoim zdaniem robili kiedy doszło już do walki z bliskiego dystansu, stali z boku? Moim walczyli wręcz ze strzelcami wroga a jeśli zaszła potrzeba równiez z kopijnikami (spierając własnych kopijników), szczególnie, że przewaga liczebności (procentowo) była po ich stronie, na jednego koijnika przypadało kilku, kilkunastu strzelców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 15/06/2009, 9:25) [ QUOTE W jakim szyku mieli walczyć i czym? Mieczem? w takim w jakim byli ustawieni. Walczyć mogli mieczem, kordem, toporkiem czy młotkiem rycerskim.
Hej,
prosiłbym o jasną odpowiedź - dyskusja w tym wątku toczy się włąśnie wokół rodzajów szyków rycerstwa w bitwach. Wybór szku determinował możliwosci użycia poszczgeólnych kategorii konnych.
Do Ramonda:
Czy interesują Cię źródła z całego średniowiecza, czy tylko z jakiegoś konkretnego okresu i regionu?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE prosiłbym o jasną odpowiedź Nie sądzę, by szyk miał znaczenie w chwili, kiedy strzelcy zmuszeni byli wkroczyć do akcji, oznaczało to bowiem, że kopijnicy już się wymieszali i biją się w bezpośrednim dystansie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 15/06/2009, 13:30) QUOTE prosiłbym o jasną odpowiedź Nie sądzę, by szyk miał znaczenie w chwili, kiedy strzelcy zmuszeni byli wkroczyć do akcji, oznaczało to bowiem, że kopijnicy już się wymieszali i biją się w bezpośrednim dystansie.
Hej,
czy to oznacza, ze Twoim zdaniem kusznicy byli gdzieś z tyłu, za kopijnikami i wchodzili do walki w jakims momencie po "wymieszaniu"? Co to znaczy? Czy możesz to rozwinąć? Twoim zdaniem kusznicy nie walczyli do momentu utrzymania szyku przez kopijników?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak właśnie sądzę, kopijnicy stanowili "opaskę" szyku na jego czele, kusznicy znajdowali się w środku i prowadzili ostrzał tak długo jak się dało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hej,
czy chodzi o COURTRAI 1302, czy o inne "dzieło" tej pary amatorów?
Tak, chodzi o "Courtrai 1302". I nie widzę czemu ma służyć w podkreślania "amatorskości" kogokolwiek, poza poprawą samopoczucia "zawodowców", którzy potrafią tylko powtarzać jeden za drugim i podkreślać, jakoby tworzyli "naukę". Otóż nie, można być amatorem i tworzyć naukę, a można być zawodowcem i tego nie robić.
QUOTE I to ma podważać ustalenia wybitnych znawców wojskowosci średniowiecznej?
Dla równowagi Maciej Nowak w Crecy 1346r. pisze to samo, co ja wyzej.
Dla porównania Ayton i Preston w "Crecy 1346" piszą co innego. I co teraz?
QUOTE Odnośnie zaś koni zimnkrwistych, to wywodzą się one właśnie z Europy.
No i? Pisałem już, jakie były najbardziej cenione konie dla jazdy rycerskiej. Udowodnij używanie tych koni "zimnokrwistych".
QUOTE Czyżbyście sugerowali, że w czasach okołogrunwaldzkich Polacy stosowali taktykę XVII-wiecznej husarii? Gęsty szyk, kolano w kolano, uderzanie cwałem kopiami, kruszenie, wycofywanie chorągwi?
Nie, sugeruje to Nadolski. Tylko rozmiary i szyk chorągwi inne.
QUOTE Uderzanie gęstym szykiem w cwale wymaga też doboru koni dla całej chorągwi aby zrównać je możliościami),
Nikt nie dobierał koni dla całej chorągwi.
Czyżbyś sugerował, że kopijnicy nie wykorzystywali kopii?
QUOTE Gdy szpicy nie udało się rozbić kolumny wroga, to kolumny rozjeżdżały się, aby się przegrupować.
A w jaki to sposób się "rozjeżdżały"?
QUOTE Ok. 1410 uzbrojenie kopijnika było tak mocne, że jedynie kopia lub kusza była w stanie się z nim uporać.
Przeciwnie - ok. 1410 maksymalne uzbrojenie ochronne było tak mocne, że ani kopia, ani kusza (zwłaszcza lekka kusza jazdy) nie była w stanie go regularnie pokonywać.
QUOTE Czy interesują Cię źródła z całego średniowiecza, czy tylko z jakiegoś konkretnego okresu i regionu?
Powiedzmy dla całego Średniowiecza.
QUOTE czy to oznacza, ze Twoim zdaniem kusznicy byli gdzieś z tyłu, za kopijnikami i wchodzili do walki w jakims momencie po "wymieszaniu"? Co to znaczy?
A czy twoim zdaniem kusznicy nie byli z tyłu za kopijnikami?
A co do wymieszania, to kawaleria ma to do siebie, że w bezpośrednim starciu następuje częściowe wzajemne przeniknięcie i wymieszania, tak więc kopijnicy z pierwszego szeregu prędzej czy później dostaną się między stojących z tyłu kuszników.
Nawiasem mówiąc, o braniu udziału w walce wręcz przez kuszników pisał m.in. Nadolski, na którego przecież się powołujesz.
I nadal nie odpowiedziałeś, do czego potrzebny jest kopijnik na skrzydle 48 szeregu chorągwi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powiedzmy dla całego Średniowiecza. Hmm, to będzie dość szerokie. A Bizancjum i wschód też się uwzględnia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hmm, to będzie dość szerokie. A Bizancjum i wschód też się uwzględnia?
Wolałbym, by ograniczyć się do Europy łacińskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/06/2009, 14:48) QUOTE Hmm, to będzie dość szerokie. A Bizancjum i wschód też się uwzględnia? Wolałbym, by ograniczyć się do Europy łacińskiej.
Hej,
część źródeł podałem Ci wyżej do szyku klinowego:
Rynbanner brandenburski
Historia peregrinorum (FryderykII)
inflancka Kronika Rymowana (ew.źródła ruskie z Razina)
Długosz- zapis o manewrowości chorągwi i przedchorągiewnych,
rycerz Jancke Blok miał polec walcząc w szpicy-źródło krzyzackie za Nadolskim s. 77.
Las Siete Partidas, ok.1200r. zawiara regulamin hiszpański (cztery szeregi w klinie).
Podkreślić należy ponownie, że tego rodzaju szyk wymagał wyszkolenie ludzi i koni, a nadto jego stosowanie było przydatne w wielkich bitwach - stąd też był raczej wyjątkiem niż regułą.
Co więcej, źródła sugerują, że był on stosowany w okresie późniejszym (od końca XIIIw.) tylko na terenach na wschód od Łaby!
Co do szyku w płot.
Wiele źródeł francuskich (np. Historia wojny świętej Ambrożego) uważa, że szyk był bardzo scisły 9tak aby zucona rękawiczka spadła na wzniesione włócznie). Niektórzy wyciągają stąd wniosek, że atakowano w linni, w 3,4 rzędach, najpierw wolno, potem pełnym pędem utrzymując szyk (Contamine). Przy czym w pierwszym rzędzie mieli być rycerze, a w dalszych giermkowie, ciury i pachołkowie. Mieli dobijać rannych i brać do niewoli jeńców. Nazwijmy taki szyk "w linię"
Jest to jednak bardzo idealistyczna wizja bitwy - nie możliwa do stosowania na polu walki z następujacych przyczyn.
Rycerzy zawsze stanowili tylko ułamek ogólnej liczby konnych. Resztę stanowili członkowie pocztów rycerskich, z tym, że ich liczba była bardzo zmienna i nie było żadnej reguły co do liczebności pocztu (były poczty jednotarczowe, ale mogło być i dwuanstu konnych). Szyk w linię oznacza bardzo małą liczbę walczących, podczas, gdy pozostali konni mieli pełnić tylko funkcje pomocnicze - w minimalnych zakresie, skoro mają stać gęsiego, gęsto za rycerzami.
W walce w takim szyku nie jest możliwe zawrócenie się, ucieczka, walka trwa do wyczerpania, a ofiar powinnno być dużo wśród rycerzy (otrzymują ciosy kopiami). Tymczasem wszystkie wielkie bitwy średniowiecza są prawie bezkrwawe dla zwycięzców -rycerzy.
Pamiętać trzeba przy tym, że głównym zadaniem pocztu była ochrona i pomoc dla rycerza. Jeżeli szyk jest ciasny, to siłą rzeczy orszak nie jest w stanie pomogać rycerzowi, a ni nie ma mowy o dobijaniu czy braniu w niewolę jeńców.
W tej sytuacji uważam, że poprawne odczytanie tych cytowanych źródeł wymaga przyjęcia, że szyk w linię był na tyle ścisły, aby za plecami każdego rycerza było miejsce na jego poczet.
W praktyce teoretyczny szyk w linię przechodził w szyk w płot.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rynbanner brandenburski
Czemu akurat Rynnbanner? W Pouczeniu opisane są trzy chorągwie, z których ta była najmniejsza... Trudno wyciągnąć wnioski natury ogólnej.
QUOTE Długosz- zapis o manewrowości chorągwi i przedchorągiewnych,
Które mogą oznaczać cokolwiek - manewrowość chorągwi i przedchorągiewnych mamy w jeździe narodowego autoramentu...
QUOTE rycerz Jancke Blok miał polec walcząc w szpicy-źródło krzyzackie za Nadolskim s. 77.
Co znaczy tyle co napisano.
QUOTE Las Siete Partidas, ok.1200r. zawiara regulamin hiszpański (cztery szeregi w klinie).
I jak ten klin wygląda? A co za klinem?
QUOTE Rycerzy zawsze stanowili tylko ułamek ogólnej liczby konnych.
Nie taki mały ułamek. Nie wszyscy członkowie pocztów byli walczącymi.
QUOTE Szyk w linię oznacza bardzo małą liczbę walczących, podczas, gdy pozostali konni mieli pełnić tylko funkcje pomocnicze - w minimalnych zakresie, skoro mają stać gęsiego, gęsto za rycerzami.
Dokładnie to samo oznacza szyk kolumnowo-klinowy, tylko jeszcze bardziej, skoro niektórzy rycerze i kopijnicy stali w rzędzie numer kilkadziesiąt.
QUOTE W walce w takim szyku nie jest możliwe zawrócenie się, ucieczka, walka trwa do wyczerpania, a ofiar powinnno być dużo wśród rycerzy (otrzymują ciosy kopiami). Tymczasem wszystkie wielkie bitwy średniowiecza są prawie bezkrwawe dla zwycięzców -rycerzy.
Jak najbardziej możliwe jest zawrócenie się i ucieczka - jakoś kawaleria od XVI do XIX wieku walczyła w takich szykach i była w stanie uciekać.
A co do ofiar - do czegoś przecież uzbrojenie ochronne służy.
QUOTE W tej sytuacji uważam, że poprawne odczytanie tych cytowanych źródeł wymaga przyjęcia, że szyk w linię był na tyle ścisły, aby za plecami każdego rycerza było miejsce na jego poczet.
Za plecami rycerza zawsze jest miejsce na jego poczet, nawet jeśli rycerze stoją kolano w kolano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Za plecami rycerza zawsze jest miejsce na jego poczet, nawet jeśli rycerze stoją kolano w kolano. pod warunkiem, że rycerz bedzie zajmował więcej miejsca (na osi Y  ) niż reszta\jego postu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 1/07/2009, 19:19) QUOTE Za plecami rycerza zawsze jest miejsce na jego poczet, nawet jeśli rycerze stoją kolano w kolano. pod warunkiem, że rycerz bedzie zajmował więcej miejsca (na osi Y ) niż reszta\jego postu.
Hej,
jeżeli rycerz miał 15 pocztowych, to musieliby byc strasznymi chudzielcami  .
co do Siete partidas, to podaje, że w pierwszym szeregu miało być trzech konnych, w drugim sześciu, w trzecimdwunastu, w czwartym dwudziestu czterech,
Pozostałe chorągwie brandenburskie (św. jerzego i hauptbanner) są tez oczywiscie w szyku kolumnowym. Kopijnicy są ustawiani w szpicy i opasce, a za nimi w rzędach są kusznicy, strzelający nawiją.
Spotkałem się z hipotezą, ze rozwinięty szyk kolumnowy (z kusznikami w środku) został wymyślony przez zakony rycerskie i ma oparcie w ich regulaminach wojskowych. Upowszechnić się mógł tylko w krajach późno zfeudalizowanych, sąsiadujacymi z zakonami rycerskimi, gdzie możliwe było narzucenie takich standartów uzbrojenia i wyszkolenia ogółowi feudałów. Zarówno Polska, Brandenburgia, Meklemburgia, Pomorze jak i Zakon Krzyżacki spełniają te warunki.
Proszę zauważyć, że w w Polsce, Zakonie, Brandenburgi są chorągiew wielka, gończa, św. Jerzego.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jeżeli rycerz miał 15 pocztowych, to musieliby byc strasznymi chudzielcami zakładając, że cały poczet będzie ustawiony w jednym szeregu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/06/2009, 21:49
