| |
|
|
 Napoleon: błędy kampanii roku 1812,
| |
|
|
|
|
Koledzy zaczynacie zahaczać o historię alternatywną, więc najpierw - uwaga metodologiczna. Otóż z całą pewnością Bonaparte tak postąpił jak postąpił rzeczywiście kierując się pewnymi racjami, które uznał za dostateczne.
Czy z tego wynika, że NIE MÓGŁ postąpić inaczej..?
Nie wiemy. To znaczy - sprawa jest całkowicie poza zasięgiem naszego poznania teraz i zawsze i na wieki wieków amen - albowiem nie widzę jakoś specjalnych szans na to, aby ktokolwiek, kiedykolwiek mógł jakąś decyzję podejmować DWA RAZY: a tylko wtedy moglibyśmy empirycznie przećwiczyć, jak to jest, poszukiwać alternatywy dla raz zapoczątkowanego ciągu zdarzeń...
Tym niemniej, jako EKSPERYMENT MYŚLOWY mamy dobre prawo zakładać sobie, co nam się żywnie podoba (byle w granicach prawdopodobieństwa!) odnośnie tego, co Napoleon MÓGŁ zrobić innego, niż zrobił.
Co nam taki eksperyment daje? Ano - uczy nas czegoś o świecie i ludziach, a najbardziej - o tym, dlaczego Napoleon zrobił to, co zrobił...
Więc - osobiście skłonny jestem zgodzić się z Zamoyskim, że błędem podstawowym tej kampanii był brak jasno zdefiniowanego celu. Po co Napoleon szedł do Rosji?
Żeby "zrealizować ducha Tylży"? Żeby "poskromić ambicje Aleksandra"?
Wygląda na to, że Bonaparte sam dobrze nie wiedział, po co właściwie idzie na wojnę. A skoro tak - to czy był w stanie ją w ogóle zaplanować..?
Wprawdzie nie wydaje się to niczym niezwykłym, pamiętając o maksymie Napoleona: On s'angage et puis on vue - czyli: zaangażujmy się, a potem się zobaczy...
Skądinąd jednak - nie zabrakło Napoleonowi bystrości umysłu by dostrzec, że maksyma ta nie ma sensu w odniesieniu do Wielkiej Brytanii (chodzi mi o tę wypowiedź, gdy oceniał swoje szanse na podbój Wysp, gdyby Royal Navy odpłynęła sobie gdzieś na te 3 dni potrzebne mu do desantu...). Tak więc - leżało w granicach jego zdolności umysłowych dostrzeżenie faktu, że i Rosja jest na jego ciosy równie odporna dzięki swoim przestrzeniom, co Wielka Brytania dzięki morzu i flocie.
Gdyby nie przeoczył tego faktu, to musiałby się zastanowić nad celem i sensem tej kampanii.
Ponieważ o jakimkolwiek trwałym kompromisie francusko - rosyjskim w tym momencie mowy nie ma jasnym jest, że konieczne byłoby podjęcie wojny totalnej, obliczonej na całkowite zniszczenie przeciwnika.
Z tego punktu widzenia likwidacja Prus i sprowokowanie tym sposobem rosyjskiego ataku (co daje uzasadnione nadzieje na zniszczenie rosyjskich wojsk I rzutu - a tym samym: zyskanie czasu na organizację administracji polskiej na ziemiach po Dniepr i Dźwinę...) wydaje się jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Strata czasu nie ma znaczenia - i tak jasnym jest, że wojny nie uda się rozstrzygnąć w jednej kampanii.
Strata pruskich zasobów jest do odrobienia - przecież nie zapadną się w czarną dziurę wraz z likwidacją państwa pruskiego! Kwatery, siano, owies, chleby, piwo i gorzałka - nie wyparują tylko dlatego, że nie oferuje ich Bonapartemu król Prus! Po prostu - zasoby te zostaną uruchomione później, gdy w miejsce administracji pruskiej powstanie inna.
Ponieważ w tym wariancie Francuzi najpierw się bronią (i niszczą atakującą ich armię rosyjską), a dopiero potem wybierają się na spacer wgłąb carskiego imperium - nie jest to aż tak istotne!
Inna sprawa, że i w takim wypadku szanse na decydujące powodzenie Bonapartego są nikłe. Raczej - zafunduje sobie drugą Hiszpanię, tylko 10-krotnie większą - która będzie ssać zasoby całego, podporządkowanego Francji kontynentu tak długo, aż "system napoleoński" imploduje pod własnym ciężarem, grzebiąc Bonapartych pod swoimi gruzami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Realnie mu się jednak bardzo spieszyło (z różnych powodów), toteż kampania była w sumie nie do wygrania.
Chleb, gorzałka, owies etc. nie wyparują, ale muszą być najpierw wytworzone i porządnie zmagazynowane. Prusacy robili to dobrze (w 1807 w twierdzach śląskich na stanie magazynów znajdowały się nawet jeszcze zdatne do spożycia 50-letnie suchary), podczas gdy szereg innych wasali wykazywał się w tym znaczną dysfunkcyjnością. Napoleon skorzystał nie tyle z pruskich zasobów (oczywiście też!), ile ze sprawności pruskiego aparatu logistycznego - wiosną 1812 gotowego i pozornie posłusznego. Przy pośpiechu - "pokusa nie do odparcia". Oparcie kampanii na Polakach nie było dla niego taką pokusą, bo niespecjalnie wierzył w ich zdolności organizacyjne. Do tego obsadził "sprawy polskie" w 1812 ludźmi miałkimi a nawet Polakom nieżyczliwymi.
I oczywiście już wielokrotnie podnoszona kwestia: brak jasnego celu, a więc i brak jasnego, konsekwentnego planu działania. Reakcja ambicjonalna, emocjonalna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
odchodzc od powyszego.Napoleon zwycięża.Car oddaje mu tereny na Zachodzie swojego Imperium.Czy Napoleon naprawdę odbudowałby RON z roku 1792 roku.To znaczy państwo na mocy ustaw Sejmu Wielkiego inkorporujące Litwę, czy raczej dwa- pewnie wkrótce ze sobą skłócone państwa to jest Królestwo i Wielkie Księstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 8/01/2013, 18:46) Odchodzc od powyszego.Napoleon zwycięża.Car oddaje mu tereny na Zachodzie swojego Imperium.Czy Napoleon naprawdę odbudowałby RON z roku 1792 roku.To znaczy państwo na mocy ustaw Sejmu Wielkiego inkorporujące Litwę, czy raczej dwa- pewnie wkrótce ze sobą skłócone państwa to jest Królestwo i Wielkie Księstwo.
Na nacjonalizm litewski trzeba poczekać, jeszcze ze 70 lat. Przykład powstania listopadowego czy też styczniowego pokazuje, że była jeszcze wtedy możliwość scalenia tych dwóch organizmów w myśl Konstytucji 3 Maja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie można zakładać niemożliwego. A Napoleon nawet, gdyby nie popełnił tych błędów, które popełnił (dajcie spokój, kto atakuje Rosję "bo mu się spieszy"..? A tak: Bonaparte i Hitler...) i tak żadnych szans na jakkolwiek rozumiane zwycięstwo nie miał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 9/01/2013, 8:51) Nie można zakładać niemożliwego. A Napoleon nawet, gdyby nie popełnił tych błędów, które popełnił (dajcie spokój, kto atakuje Rosję "bo mu się spieszy"..? A tak: Bonaparte i Hitler...) i tak żadnych szans na jakkolwiek rozumiane zwycięstwo nie miał.
Cóż gdyby Napoleonowi udało się Rosjan wciągnąć do wojny na swoim terenie i rozbić ich wojska np. proponowaną przez kolegów aneksja Prus to zwycięstwo byłoby możliwe. Tylko wątpliwe, aby wtedy Aleksander zgodził się oddać cesarzowi swoje zachodnie gubernie jeśliby ten ich sam nie zdobył.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
baryl1988
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 80.777 |
|
|
|
|
| |
|
Witam jako debiutant na forum ośmielę się zwrócić uwagę na kilka (moim zdaniem ciekawych) kwestii.
- Podstawowym błędem Napoleona był brak świadomości na początku kampanii 1812 roku, że Rosja nie jest 'normalnym' europejskim państwem. 'Wyjątkowość' Rosji spostrzegł dopiero w czasie pożaru Moskwy:
tekst o tym iż tylko Scytowie palą swoją stolicę.
- Nie było możliwości sprzymierzenia się Napoleona ze Szwecją rządzoną przez Bernadotte'a w związku z osobistymi animozjami.
- Napoleon całkowicie spartolił sprawę sojuszu z Turcją przeciw Rosji. Imperium Osmańskie podpisało pokój z Rosjanami 28 maja 1812, czyli niecały miesiąc przed inwazja 'zjednoczonej Europy' na Rosję. Fakt że rokowania pokojowe rozpoczęły się w październiku 1811 ale gdyby Napoleon zaatakował na wiosnę 1812 Turcy nie odmówiliby sobie próby odwrócenia wyniku dotychczas przegranej wojny. Dzięki czemu duża część sił rosyjskich byłaby zajęta Osmanami, a nie Napoleonem.
- M. Kukiel w 'Wojna 1812 roku' pisał, że ks. Józef Poniatowski przed rozpoczęciem wojny proponował Napoleonowi by ten oddał mu do dyspozycji wszystkie lub większość sił polskich (Polaków w Wielkiej Armii było około 100 000) by mógł wraz z nimi udać się na Ukrainę i tam zorganizować powstanie przeciw Rosji. O ile wschodnia część Ukrainy najprawdopodobniej nie opowiedziałaby się za Polakami to zachodnia na pewno. W takiej sytuacji nawet gdyby Napoleon poniósł porażkę w okolicach Moskwy miałby do dyspozycji poważne siły właśnie na Ukrainie. Poniatowski wracał do tego pomysłu jeszcze w czasie kampanii prosząc już tylko o swój V korpus (około 25 000 żołnierzy), jednak Napoleon zdecydowanie odmówił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 17:06) Po odejściu gros Wielkiej Armii na Ukrainę
A dlaczego zakładasz, że główne siły miałyby/musiały iść na Ukrainę? Wystarczyło inaczej rozłożyć akcenty (choćby jak w cytowanym Kukielu o Poniatowskim). Już mówiłem: celem powinno być osiągniecie mniej więcej granicy RON + Smoleńsk, Ryga i Kijów i wciągnięcie Turcji. Krótsze linie zaopatrzeniowe, a potem wykorzystanie zasobów zdobytego terytorium. Niech sobie Aleksander teraz go odbiera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 9/01/2013, 8:51) Nie można zakładać niemożliwego. A Napoleon nawet, gdyby nie popełnił tych błędów, które popełnił (dajcie spokój, kto atakuje Rosję "bo mu się spieszy"..? A tak: Bonaparte i Hitler...) i tak żadnych szans na jakkolwiek rozumiane zwycięstwo nie miał.
Myślę żę jest jedna szansa: przecierz czas działą również na niekorzyść Aleksandra
od czas Austerlitz i Frydlandu on kompletnie stracił autorytet więc teraz jeśli szybko nie wypędzi Napoleona za Niemen to mogą go zatłuc tak jak kiedyś cara Pawła I
Wtedy tron obejmie Konstanty i poprosi o pokój
Dlatego Napoleon powinien za wszelką cene starać się przezimować w Moskwie
Ten post był edytowany przez Pharon90: 9/01/2013, 15:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego Konstanty? I dlaczego Konstanty miałby prosić o pokój?
Owszem - Aleksandrowi groziła śmierć. Był tego świadom, a przynajmniej - wielokrotnie dawał to do zrozumienia swojemu otoczeniu.
Śmierć groziła mu, gdyby... zawarł pokój z Bonapartem..!
Tak więc: zwycięski dla Bonapartego pokój ył nie do pomyślenia.
Maksimum tego, co można było w tej kampanii uzyskać zostało zaprezentowane w wątku HAP "Nie ma Tylży": kosztem totalnego wygłodzenia i złupienia całej Europy mogło się, po kilku latach, udać Bonapartemu tak wykrwawić Rosję, że choć jego własne imperium też nieuchronnie upadnie, to Rosjanie będą zbyt słabi, aby odnieść z tego tytułu jakieś korzyści.
Wymagałoby to jednak PoD przynajmniej kilka lat wcześniej niż w roku 1812. Ewentualne uniknięcie błędów popełnionych w roku 1812 może dać co najwyżej tyle, że zamiast odwrotu spod Moskwy zapanuje pat gdzieś na linii Dniepru - pat, który potrwa i tak góra kilkanaście miesięcy, tj. do czasu, aż Austriacy się zorientują, że Bonaparte jest właściwie bezbronny, mając 99% rozporządzalnych sił uwiązanych beznadziejnie i bez możliwości wycofania albo w Hiszpanii, albo w Rosji. Franciszek I w tej sytuacji raczej nie będzie miał oporów przed "wyautowaniem" zięciunia z gry...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 9/01/2013, 17:35) Bonaparte jest właściwie bezbronny, mając 99% rozporządzalnych sił uwiązanych beznadziejnie i bez możliwości wycofania albo w Hiszpanii, albo w Rosji.
Czemu bez wycofania (jeśli zajdzie potrzeba? To (w realu) lepiej było te 99% po prostu zatracić na Litwie i pod Moskwą? A poza tym jednak kimś walczył i w 1813 i w 1814.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystko czym walczył w 1813 OTL, będzie w 1813 ATL albo za Pirenejami, albo nad Dnieprem i Dźwiną. Dalej od Paryża, niż będą mieli doń Austriacy!
To zresztą niuans. Grunt, że Bonaparte nie miał żadnych szans. Jest w tym zresztą pewien rodzaj patosu: oto romantyczny bohater kroczy ku nieuchronnej zagładzie... Jak Edyp!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 8/01/2013, 17:58) QUOTE(korten @ 8/01/2013, 18:46) Odchodzc od powyszego.Napoleon zwycięża.Car oddaje mu tereny na Zachodzie swojego Imperium.Czy Napoleon naprawdę odbudowałby RON z roku 1792 roku.To znaczy państwo na mocy ustaw Sejmu Wielkiego inkorporujące Litwę, czy raczej dwa- pewnie wkrótce ze sobą skłócone państwa to jest Królestwo i Wielkie Księstwo. Na nacjonalizm litewski trzeba poczekać, jeszcze ze 70 lat. Przykład powstania listopadowego czy też styczniowego pokazuje, że była jeszcze wtedy możliwość scalenia tych dwóch organizmów w myśl Konstytucji 3 Maja.
Nacjonalizm litewski tak,ale próby zerwania Uni występują już w XV wieku.Uchwały Sejmu Wielkiego nie spotkały się na Litwie z tak dużym poparciem jak w Polsce.Druga sprawa to Napoleon zawsze starał się dzielić państwa sojusznicze, chociażby Niemcy i Włochy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bonaparte nie miał żadnych szans. NIe miał szans na co? Na podbncie całej Europy i Rosji? No nie miał... Ale miał szanse stworzyć status quo, pozostać na pozostać na pozycjach i poczekać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie miał. Nie starczyłoby mu pieniędzy. Ani koni, owsa, siana, sucharów, wódki, drewna na opał, na ostatek zaś - nawet tego, co na wojnie najtańsze, czyli: rekrutów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/01/2013, 17:13
