Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polski Mit Germanizacji W Zaborze Pruskim
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/12/2019, 11:48 Quote Post

Porównując dane statystyczne dotyczące wyznań i języka, w rozbiciu na powiaty, z początków XIX wieku do tych z drugiej połowy XIX i początków XX wieku, doszedłem do wniosku, że na terenie Poznańskiego i Prus Zachodnich granica etniczna pomiędzy obszarami w przewadze luterańskimi/niemieckimi, a obszarami w przewadze katolickimi/polskimi, praktycznie nie drgnęła przez cały XIX wiek. To co udało mi się ustalić, to że w początkach XIX wieku wszystkie statystyki podają, że w Prusach Zachodnich i w Poznańskim było więcej ludności polskojęzycznej niż katolickiej, natomiast w drugiej połowie wieku miało być odwrotnie.

Czyli germanizacja była skuteczna jedynie w przypadku ludności ewangelickiej, a do tego doszła imigracja niemieckich katolików (obok niemieckich ewangelików). Jednak te procesy wywarły wpływ głównie na obniżenie się odsetka Polaków w głębi omawianego obszaru (np. w dużych miastach takich jak Gniezno).

Natomiast na samym pograniczu etnicznym, te same powiaty które były mieszane (podział bliski do 50:50) wyznaniowo i etnicznie już w początkach XIX wieku (najwcześniejsze dane znalazłem dla roku 1816, czyli zaraz po likwidacji Księstwa Warszawskiego) nadal miały podobne proporcje Polaków do Niemców sto lat później (zwłaszcza jeśli zawierzymy tu korektom niemieckich danych spisowych dokonanym przez polskich autorów).

Zachodnie powiaty Wielkopolski i zachodnie powiaty Prus Zachodnich, które po 1919 roku nie weszły w skład II RP lecz utworzyły tzw. "Grenzmark Posen-Westpreußen", były w przewadze ewangelickie/niemieckie już sto lat wcześniej (1816-1821).

Może nie oznacza to, że sama germanizacja to mit, bo polityka germanizacyjna jest faktem historycznym. Ale należy odbrązowić zakorzeniony w polskiej świadomości mit rzekomo dużej skuteczności germanizacji. De facto rusyfikacja i dekatolizacja Chełmszczyzny była bardziej skuteczna (wg. danych podanych przez Ferdasa w tym temacie) od Kulturkampfu. Ale tak jak ukaz tolerancyjny oraz bieżeństwo zrepolonizowały Chełmszczyznę, tak polonizacja niemieckich katolików (Bambrów) oraz emigracja Niemców w 1919 roku sprawiły, że w spisie z 1921 roku dawne Prusy Zachodnie oraz Wielkopolska były procentowo bardziej katolickie i bardziej polskie niż sto lat wcześniej.

Brakuje mi jednak konkretnych danych dla lat 1772-1815.

Jeśli zaszły duże zmiany etniczne lub wyznaniowe na niektórych obszarach, to prawdopodobnie już wtedy, zaraz po I rozbiorze.

Wtedy np. przybyli osadnicy niemieccy do doliny Noteci.

=====

Germanizacja w Prusach Wschodnich, na Pomorzu Zachodnim i na Śląsku to oczywiście temat do dyskusji w osobnym wątku.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/12/2019, 12:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/02/2020, 22:17 Quote Post

Odsetek protestantów w Wielkopolsce wg. powiatów w roku 1821 (dla niektórych powiatów też w roku 1816) - czyli wkrótce po likwidacji Księstwa Warszawskiego:

(według danych niemieckich)

Wałcz w 1821 - 57,7% (w 1816 - 57,5%)
Chodzież - 56,4% w 1821
Czarnków - 56,6% (w 1816 - 51,6%)*
Kamień Krajeński w 1816 - 54,1%
Złotów w 1821 - 50,7%
Bydgoszcz - 50,7% (w 1816 - 49,1%)
Międzyrzecz - 54,4% (w 1816 - 47,7%)**
Międzychód - 47,0%**
Wyrzysk - 47,5% (w 1816 - 46,1%)
Babimost - 45,9%
Wschowa - 39,6% (w 1816 - 36,2%)
Krobia - 35,3% (w 1816 - 34,0%)***
Szubin - 31,8%
Oborniki - 30,0% (w 1816 - 31,5%)
Buk - 25,1%
Inowrocław - 24,0% (w 1816 - 21,8%)
Mogilno - 20,8%
Szamotuły - 20,4%
Krotoszyn - 21,5% (w 1816 - 18,3%)
Wągrowiec - 16,6% (w 1816 - 16,6%)
Śrem - 16,0% (w 1816 - 14,6%)
Gniezno - 14,3% (w 1816 - 17,3%)
Odolanów - 16,8% (w 1816 - 13,9%)
Poznań - 16,2% (w 1816 - 13,8%)
Kościan - 12,8% (w 1816 - 16,9%)
Ostrzeszów - 13,5% (w 1816 - 11,6%)
Pleszew - 9,7%
Środa - 15,9% (w 1816 - 8,9%)
Września - 7,0%
Pyzdry - 6,4% w 1816

*Tu w składzie chyba późniejszy powiat Wieleń.
**Tu w składzie późniejszy powiat Skwierzyna.
***Późniejsze powiaty Leszno, Rawicz i Gostyń.

Wygląda na to, że większość tej ludności osiadła w Wielkopolsce już przed rozbiorami.

Z wyjątkiem zapewne kolonizacji okolic Bydgoszczy i ziem wzdłuż Noteci zaraz po 1772.

Bogumił Szady w "Geografii struktur religijnych i wyznaniowych" szacuje ludność woj. poznańskiego w latach 1765-1772: 178,319 katolików (60%), 99757 protestantów (33%) oraz 19913 Żydów (7%). Wygląda na to, że większość z tych 100 tys. protestantów to potomkowie przybyszów z lat 1618-1763 (aż po wojny śląskie):

Na zachodnim pograniczu stanowili na wielu obszarach ok. połowę ludności w 1765:

user posted image

To mniej więcej się zgadza z danymi dotyczącymi wyznań wg. powiatów dla lat 1816 oraz 1821.

=====

Był to efekt osadnictwa luterańskich Niemców w Wielkopolsce w wiekach XVII-XVIII. Więcej tu:

QUOTE(Marek Atyliusz Regulus @ 5/02/2020, 11:34)
W latach wojny trzydziestoletniej przybyło do południowo zachodniej Wielkopolski tysiące [uchodźców] luteran z terenu Śląska. Dominowała wśród nich ludność niemieckojęzyczna, ale trafiło tu też trochę ludności posługującej się językiem polskim.
Wojciech Kriegseisen [Ewangelicy polscy i litewscy w epoce saskiej - na str.68] napisał: "Niekiedy dochodziło do grupowych przesiedleń do miast i miasteczek południowo-zachodniej Wielkopolski. W ten sposób około 3000 mieszkańców Góry Śląskiej przeniosło się do Leszna, a społeczności luterańskie z Głogowa, Świebodzina, Dzierżoniowa imigrowały do Wschowy, Babimostu i Zdunów".
Na skutek emigracji z terenów Śląska miało powstać co najmniej 17 nowych miejskich parafii, a liczby nowo powstałych wiejskich nie znamy.
Część z tej ludności opuściła Wielkopolskę w czasie najazdu szwedzkiego i schroniła się - przed wojenną zawieruchą - na Śląsku.


^^^ Później kolejna fala ok. 25 tys. do 30 tysięcy imigrantów po Wielkiej Wojnie Północnej:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=209611

QUOTE(Marek Atyliusz Regulus @ 5/02/2020, 18:52)
Te dane [dla lat 1765-1772] obejmują także kolejną falę osadników, którzy napłynęli do Wielkopolski po 1717 r. (po zakończeniu wojny północnej). Wojciech Kriegseisen [Ewangelicy polscy i litewscy w epoce saskiej - na str. 69] napisał: "Okres rekonstrukcji ekonomicznej po 1717 roku spowodował wzmożone zapotrzebowanie na osadników [...] Ruch ten nabrał tempa w późniejszych latach, kiedy to poszukiwaniem osadników zajęli się inni posiadacze ziemscy w Wielkopolsce. [...] ograniczenia nałożone przez ustawodawstwo sejmowe na innowierców nie zniechęcało protestanckich kolonistów z Frankonii, Szwabii czy Palatynatu. Przybywali oni do Wielkopolski w takiej liczbie, iż można mówić o trzeciej fali niemieckiego osadnictwa. W okolicy Nowego Tomyśla, Zbąszynia, Wolsztyna, w pasie wzdłuż Warty od Skwierzyny do Obornik oraz pomiędzy Czarnkowem a Bydgoszczą osiedlić się miało w tym okresie od 25 do 30 tysięcy niemieckich przybyszów, przeważnie ewangelickiego wyznania. Później, w dobie wojen śląskich [1740-1763] na południowych i zachodnich krańcach prowincji pojawiło się też nieco polskojęzycznych protestantów ze Śląska. Dla nich organizowano zbory z polskim językiem kazań w Kępnie, Ostrzeszowie, Odolanowie i Kargowej".

W zasadzie to trudno tu coś jednoznacznie ustalić. Już przed 1618 r. istniały w Wielkopolsce skupiska i wspólnoty pasujące do omawianego powyżej wzorca. Później nowe grupy ludności napływały i przyłączały się do istniejących już takich samych wspólnot (językowych, wyznaniowych itd.), a czasem zakładały zupełnie nowe.


Czyli większa "germanizacja" była w Wielkopolsce PRZED rozbiorami (1618-1772) niż po rozbiorach...

Przynajmniej pod względem skuteczności.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/02/2020, 22:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/02/2020, 22:29 Quote Post

Proporcje liczebne Polaków do Niemców na zachodnim pograniczu Wielkopolski w zasadzie nie uległy zmianie od 1815 do 1918...

Ten post był edytowany przez Domen: 5/02/2020, 22:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.098
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/02/2020, 23:01 Quote Post

Danych bardzo dużo, ale o co tak mniej więcej chodzi z tytułem tematu i ogólnie nim samym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/02/2020, 23:45 Quote Post

Cóż, może założę sobie bloga bo ja w sumie właśnie traktuję fora jak blogi.

Takie miejsce, gdzie można publicznie wypróżnić swoje (czasem luźne) myśli.

Wiesz, na blogach też są dyskusje w komentarzach często.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/02/2020, 23:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.098
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/02/2020, 0:17 Quote Post

QUOTE(Domen @ 6/02/2020, 0:45)
Cóż, może założę sobie bloga bo ja w sumie właśnie traktuję fora jak blogi.

Takie miejsce, gdzie można publicznie wypróżnić swoje (czasem luźne) myśli.

Wiesz, na blogach też są dyskusje w komentarzach często.
*


Hmm, ale jak "wypróżniasz" te myśli publicznie, to zdaje się zakładasz, że mają je czytać ludzie. A jak jeszcze na forum dyskusyjnym, to liczysz się z (jakąś) dyskusją.
No i ja przykładowo przeczytałem wpisy tutaj i pytam o co z nimi chodzi, bo nie wiem jakiej dyskusji mają służyć.

Jest tu dużo danych, włożone kupę pracy, ale właśnie nie do końca rozumiem sens wątku, więc dlatego zapytałem wink.gif.

A o co mi konkretnie chodzi.
QUOTE
Może nie oznacza to, że sama germanizacja to mit, bo polityka germanizacyjna jest faktem historycznym. Ale należy odbrązowić zakorzeniony w polskiej świadomości mit rzekomo dużej skuteczności germanizacji.

Nie spotkałem się z tym, że w polskiej świadomości jest zakorzenione stwierdzenie, iż germanizacja była skuteczna.

Dlatego z chęcią zapoznałbym się z tym jak on wygląda i gdzie można się z nim zetknąć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/02/2020, 5:22 Quote Post

Wysoki,

Szkopuł w tym, że można się spotkać z licznymi Atlasami / mapami itp. dot. przedrozbiorowej (XVI, XVII, XVIII w.) sytuacji etniczno-językowo-wyznaniowej, gdzie Ziemia Wałecka (oraz zachodnie pogranicze Wielkopolski w ogóle) są oznaczone jako czysto polskie.

Przykładowo fragmenty map z dwóch dość dobrze znanych atlasów historycznych:

user posted image

Dlatego np. w mojej świadomości było zakorzenione, że Ziemia Wałecka była czysto polska aż do rozbiorów. Ale nurtowało mnie to, gdyż wydawało mi się niepojęte jakim cudem w nieco ponad sto lat mogła stać się prawie całkowicie zamieszkana przez Niemców.

Tymczasem w wyniku przeprowadzenia tego "researchu" przekonałem się, że de facto już przed rozbiorami była tam masa Niemców i masa luteranów.

De facto pierwsi Niemcy w Ziemi Wałeckiej pojawili się już w latach 1303-1368, jeszcze przed reformacją.

Choć w publikacji "Listy z Ziemi Wałeckiej i Krajny do końca XVIII wieku..." pojawiają się też listy spisane po polsku dotyczące mieszczan o czysto polskich nazwiskach np. z Tuczna (Radkiewicz, Grodecka) i Piły. Więc nie można też przyjąć drugiej skrajności:

https://apcz.umk.pl/czasopisma/index.php/AK...ew/AKZ.2010.006

List z Piły:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C5%82a_(miasto)

"1608, 30 IV Piła

Datum in Oppidi Piela dei 30 Mensis Aprilis Anno
D[omi]ni millesimo 60 octavo

Jan Węgórczyk i Marcin Ptaszek – starsi cechu zdunów i garncarzy w mieście Piła zaświadczają, że Paweł Buczkowski, syn Bartosza (członka cechu), wyuczył się rzemiosła u swego ojca oraz spłacił wszelkie zobowiązania wynikające z nauki zawodu."


List z Tuczna:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tuczno

"1747, 4 VII Tuczno

Datum Tucznae. Quaria Mensis Julii Anno Domini Millesimo Septingentesimo Quadragesimo Septimo

(...) dla Jacoba Radkiewicza; syna Jacoba i Cathariny Radkiewicz (którzy zawarli małżeństwo w obrządku rzymskokatolickim w kościele w Tucznie – sakramentu udzielił proboszcz Antoni Habisch), ochrzczonego również w tamtejszym kościele 23 lipca 1722 r., mającego za rodziców chrzestnych Laurentza Kryger i Mariannę Grodecką.


Ten post był edytowany przez Domen: 6/02/2020, 6:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.098
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/02/2020, 8:57 Quote Post

Domenie, napisałeś, że w polskiej świadomości zakorzeniony jest mit rzekomo skutecznej germanizacji.
Ja o niego zapytałem, a Ty mi teraz opisujesz co sam myślałeś o czymś niezwiązanym z tematem.

Z całym szacuniem dla Twoich przemyśleń, pytam o ów mit wśród Polaków. Gdzie można zapoznać się z tym, że Polacy uważają, iż germanizacja w kresie rozbiorów była skuteczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/02/2020, 22:41 Quote Post

Poczytaj Wysoki dyskusje na subforum "Historia Polski - alternatywna", jest tam sporo na temat tego, "co by było gdyby nie było germanizacji, jakie granice po 1918?" itp.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/02/2020, 3:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej