Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dwaj Wielcy Mongołowie
 
Dwaj Wielcy Mongołowie
Czyngis-chan/Temudżyn [ 66 ]  [80.49%]
Tamerlan [ 16 ]  [19.51%]
Suma głosów: 82
Goście nie mogą głosować 
     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 30/09/2006, 11:46 Quote Post

Który mongolski władca lepszy ???

Obaj byli wybitnymi wodzami których zaslug nie musze wymieniac ale jak myslice który był lepszy ????

Odpowiedz prosze uzasadnijcie ja nie głosuje to dla mni zbyt duzy dylemat moralny biggrin.gif

Na wniosek Coobecka - Pod uwage bierzemy:

okrucieństwo ( no co Temudzyn też nie była aniołkiem biggrin.gif )
dowodzenie
organizacje państwa
długośc istnienia państwa
planowanie swoich kampanii
worgów jakich pokonali
ilośc klęsk
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/09/2006, 12:09 Quote Post

Vitam
A co to znaczy "lepszy"? smile.gif Lepiej dowodził i wygrał więcej bitew? Lepiej organizował państwo i dłużej ono przetrwało po jego śmierci? Lepiej robil kęsim i więcej piramid z głów ludzkich usypał? Jeśli to pierwsze - remis ze wskazaniem na Czyngisa. Drugie - Czyngis. Trzecie - chyba Temur Leng.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Godfather
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 19.621

Michal
Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: aplikant
 
 
post 30/09/2006, 14:16 Quote Post

Stawiam na Czyngis Chana ze względu na to, że jego państwo istniało dłużej po jego śmierci, a Tamerlana jak dla mnie zasłynął z dwóch rzeczy- piramid rolleyes.gif i Ankary, jego państwo upadło wele szybciej i nie było tak trwałe- jednoczył je wódz gdy go zabrakło nasiliły się tendencje odśrodkowe i bach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 30/09/2006, 19:22 Quote Post

Tamerlan miał większa armie była nowoczesniejsza w praktyce nie poniusl zadnych poważnych porażek .
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 2/10/2006, 12:53 Quote Post

Okrucieństwo - mimo że, podboje Czyngisa spowodowały więcej ofiar niż Tamerlana, mawiał on, że "życia nie niszczy się bez przyczyny". Wrogów zawsze zabijał szybko i nie torturował ich. Natomiast Tamerlan rozkoszował się masakrami na wyszukane sposoby, był też w przeciwieństwie do Czyngisa wiarołomny i dbal przede wszystkim o swój własny ineres (Czyngis niebezpodstawnie wspominany jest przez koczowników jako "dobry ojciec narodu").

Dowodzenie - obaj nie mieli sobie równych w epoce w której żyli. Nie sposób ustalić co stałoby się gdyby spotkali się na polu bitwy. Obaj mieli olbrzymie doświadczenie i niewątpliwy geniusz militarny.

Organizacja państwa - zdecydowanie Czyngis-chan. Zbudował on wielkie scentralizowane imperium. Poczta konna, podział na tumeny - okręgi wojsko-administracyjne, dobór wybitnej kadry urzędniczej (zarówno wywodzącej się z koczowników jaki i podbitej ludnosci osiadłej). Timur jedynie korzystał ze wzorów Czyngisa (w armii) i muzułmańskich (w administracji).

Długość istnienia państwa - Imperium Czyngisa rozwijało się jeszcze p ponad pół wieku po jego śmierci (aż do śmierci Kubiłaja) i przetrwało następny wiek, natomiast Timura rychło podzieliło się i upadło.

Planowanie swoich kampani - podobny problem co w punkcie "dowodzenie". Trudno o dwóch wybitniejszych strategów w dziejach ludzkości. Wskazałbym jednak na Czyngisa - zaczynając z trudniejszej sytuacji (stepowy banita) podbił więcej i w krótszym czasie niż Timur (np. jego zmagania z Tochtamyszem chanem Złotej Ordy w skutek początkowego zlekceważenia przeciwnika ciągnęły się zbyt długo).

Pokonani wrogowie - Czyngis: zjednoczenie koczowników, Tanguci, Dżurdżeni w Chinach, Karakitajowie, Chorezmijczycy, rajd jego podkomendnych Sube'eteja i Dżebego i pokonanie ludów na Kaukazie, stepach czarnomorskich i Rusi.
Timur: zjednoczenie Azji Środkowej, Mogołowie, Persowie, Tatarzy Złotej Ordy, Gruzja, Sułtanat Delhi, egipscy Mamelucy, Osmanowie.
Obaj wodzowie rzucili na kolana największe ówczesne mocarstwa, dlatego wydaje się, że ich osiągnięcia pod tym względem równoważą się.

Ilość klęsk - Czyngis-chan przegrał swoją pierwszą bitwę walcząc z dawnym pobratymcem Dżamuką, później jednak nie zaznał porażki (poczatkowe niepowodzenia w walce z Torgułem, chanem Kereitów zamienił w wielkie zwycięstwo). Podobnie Timur - w początkowje fazie jego kariery zdarzały się mu porażki, jak choćby słynna Błotnista Bitwa u brzegów Czyrczyku. Później jednak odnosił sanme zwycięstwa. Jenak to Czyngis posiadał niewiarygodną zdolność przekierowania sytuacji po przegranej bitwie, tak aby ostatecznie odnieść zwycięstwo (np. po przegrani z Dżamuką przeciagnął część jego wojska na swoją stronę, czy wsześniej wspomniana sytuacja z Torgułem - udał całkowite rozbicie i bezsilność, aby dopaść i rozbić oszukanego tym fortelem wroga.

Podsumowując, to Czyngis-chanowi należy się jednak palma pierwszeństwa wśród wielkich koczowniczych wodzów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 13/10/2006, 8:25 Quote Post

Obu nie cierpię, ale dałem głos na Czyngisa, z powodów, które wyłuszczył juz Subutai - słynny Mongol-lover.A co do ich starcia na polu bitwy, to faktycznie temat fascynujący, więc otworzyłem taki topic w "alternatywnych":
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23195
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 21/10/2006, 8:26 Quote Post

Dziejowo lepszy był Czyngiz-Chan, lecz ja mam sentymet do Tamerlana, ponieważ pokonał Turków pod Ankarą i tym samym odłożył upadek Bizancjum o 50 lat. szkoda, że to aństwo nieskorzystało z tej porażki Osmanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2006, 9:49 Quote Post

Właściwie jeśli chodzi o zabytki materialne wiecej zostało po Tamerlanie, Czyngis działał gł. jako niszczyciel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kubao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 20.082

Jakub S.
Zawód: Magister Inzynier
 
 
post 5/12/2006, 16:32 Quote Post

Ja zagłosowałem na Temudżyna, już odrazu ze względu na to, że bez niego Timur nigdy by nie zaistniał na kartach historii. Czyngis-Chan stworzył Imperium Mongolskie, a Tamerlan był tylko jego spadkobiercą. To prawda, że Temudżyn i Timur niszczyli, ale to Timur zrobił z Samarkandy piekne miasto - mimo tego myślę, że to jednak Czyngis-Chan był potężniejszym władcą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2007, 14:29 Quote Post

Okrutniejszy był Temudżin (nie wiem czy to plus czy minus). Lepiej dowodził Timur (zwycięstwo pod Ankarą w 1402 r. nad Bajazydem I). Co do organizacji państwa...cóż raczej lepiej zorganizowane państwo miał Czyngis-Chan. No i państwo Temudżina istniało dłużej. Lepiej zaplanowane kampanie również miał Temudżin. Tutaj mam mały dylemat. Czyngis podbił wiele obszarów, ale Tamerlan pobił Turków. Stawiam punkt dla Timura. Nie są mi znane klęski jakie obydwaj ponieśli. Rezultat: 4:2 dla Czyngis-Chana. "Władca wszystkich ludzi" musiał zwyciężyć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kubao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 427
Nr użytkownika: 20.082

Jakub S.
Zawód: Magister Inzynier
 
 
post 19/01/2007, 14:50 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 19/01/2007, 13:29)
Okrutniejszy był Temudżin (nie wiem czy to plus czy minus). Lepiej dowodził Timur (zwycięstwo pod Ankarą w 1402 r. nad Bajazydem I).
*


Przecież Timur nie zwycięzył tylko pod Ankarą w 1402 roku... Delhi, Herat, Isfahan, Damaszek, Kunducza - to też są bitwy, które zadecydowały o jego sławie. Co do tego, że ktoś był okrutny to mam pewne spostrzeżenie - przecież gdyby tylko mogli to podczas wojny z nim (Timurem) jego współplemieńcy i wrogowie też scinaliby głowy jego mieszkańcom i mordowaliby żołnierzy Tamerlana...

QUOTE(Kytof @ 19/01/2007, 13:29)

No i państwo Temudżina istniało dłużej.
*


To zależy jak na to patrzeć... Państwo Temudżyna (teoretycznie) rozpadło się na części dzieląc się na ułusy. Państwo Timura rozpadło się ostatecznie po śmierci Szkaruka w 1449 roku, ale jego potomkowie przetrwali aż do XIX wieku (dynastia Mogołów założona przez prapraprawnuka Tamerlana Babura).

QUOTE(Kytof @ 19/01/2007, 13:29)
Lepiej zaplanowane kampanie również miał Temudżin.
*


Na jakiej podstawie tak uważasz?

QUOTE(Kytof @ 19/01/2007, 13:29)
Czyngis podbił wiele obszarów, ale Tamerlan pobił Turków.
*



Nie tylko Turków: zapominasz o Persach innych Mongołach z Chorezmu, Gruzinach, Arabach i o Hindusach z Sułtanadu Delhijskiego. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2007, 16:20 Quote Post

Mówiąc, że Timur zwyciężył pod Ankarą nie mówiłem, że to jego jedyne zwycięstwo. C No i co do największych Po prostu dla mnie bitwa pod Ankarą jest najlepszym przykładem umiejętności Tamerlana. Co do kampanii to Batu-Chan i Ugedej to po Czyngis-Chanie to odziedziczyli. Czym był najazd na Polskę, podczas gdy głównym celem były Węgry. Dość złożony plan, ale dobrze wykonany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dvd12345
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 57.904

Dawid
Stopień akademicki: zaden
Zawód: Wolny czlowiek
 
 
post 24/09/2009, 17:23 Quote Post

czyngis stworzyl najwieksze imperium w histori
dzieki niemu zlaczyli sie wszyscy mongolowie
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kserkses
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 67.538

Alexander
Stopień akademicki: Szachinszach
Zawód: Król królów
 
 
post 29/10/2010, 15:46 Quote Post

Temudżyn był według mnie najlepszym wodzem. Był świetnym strategiem i o wiele lepiej dawał sobie radę z państwem niż którykolwiek wódz z historii Mongolii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 29/10/2010, 23:03 Quote Post

Czyngis niszczyciel zwycięzca i budowniczy. Czyngis twórca metody SBB - szukaj burz i buduj.
Wyłaniając się z nicości podbił pół ówczesnego świata i stworzył potęgę opierając ją na trwałych podstawach organizacyjnych i prawnych. Obok Aleksandra Macedońskiego jedna z najsprawniejszych postaci w historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej