Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generał Wojciech Chrzanowski, Jego wpływ na przebieg wojny 1830-1831
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/12/2010, 22:43 Quote Post

Myślę, że jednak trochę przeginasz chwaląc Skrzyneckiego za to, iż wiedział, że jest kiepskim wodzem. Skoro nim był i to wiedział, to dlaczego nie odszedł? Prądzyński miał teorię, że Skrzynecki był bardzo łasy na pieniądze...

Uważam również za rzecz dziwną ganienie Prądzyńskiego za wymyślanie planów godnych Napoleona. Jeżeli Skrzynecki nie sądził, że będzie w stanie go wykonać to dlaczego nie odszedł? A jeżeli uważał plany Prądzyńskiego za złe, to dlaczego go nie zdymisjonował? Mówiłeś, że miał być on swoistym piorunochronem. Tylko, jak to świadczy o naczelnym wodzu, który ma prowadzić wojnę?

Rozumiem, że starasz się spojrzeć na Skrzyneckiego trochę inaczej, ale znajmy umiar. Nie atakujmy sztabowców za wymyślanie planów, które mogłyby zaowocować wielkimi zwycięstwami i były godne Napoleona.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.183
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/12/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE(jancet @ 20/12/2010, 22:06)
Tylko że dla historyka (a także dla mnie czy dla Ciebie) ewentualna klęska to wynik obliczeń z rachunku prawdopodobieństwa, kilkanaście cyfr, opisujących straty armii, która i tak miała zniknąć za pół roku.

Dla Skrzyneckiego klęska to smród rozkładających się ciał ludzi i koni, pomiędzy którymi czołgają się ranni, którym nie można pomóc, bo trzeba uchodzić jak najprędzej, by ocalić te resztki armii, które ocalić się jeszcze da. To jednak nie jest gra komputerowa, nie ma "drugiego życia".

I jeszcze jedno - zapewne Napoleon (i paru innych) odniósłby w tych warunkach świetne zwycięstwo. Tylko że Skrzynecki, choć był słabym wodzem, miał jedną zaletę - wiedział o tym (choć nikomu innemu nie mówił, co też uznam za zaletę). I że jemu się to nie uda.

Będę, to powtarzał jak mantrę, że Skrzynecki wiedział na co się porywa. Każda bitwa to flaki, jęki, widok trupów itd. Mam jednak wrażenie, że nie było to dla Skrzyneckiego żadną nowością choć zgadzam się, że na pewno chciał tego uniknąć. Można tłumaczyć to obawą o własną sławę lub troską o żołnierza, ale na Boga człowiek będący wodzem naczelnym nie może wykpić się brakiem umiejętności, bo wobec tego po co zgodził się na tę funkcję (bo według Ciebie o to się nie starał). Oczywiście w przypadku, gdy rozegranie bitwy pod Rykami uważał za złe rozwiązanie, to nie ma sprawy, bo przecież to on za wszystko odpowiadał. Niemniej, gdzie inne rozwiązania? Zrobił, więc coś nieodpowiedzialnego, tzn. rozdzielił wojsko między Kostrzyniem, Liwcem, Bugiem i Wisłą, zamiast je złączyć i pokonać wroga. I tu to tego rodzi się przewaga liczebna Rosjan. To, że wojna nie jest grą komputerową to nie nowina. Bał się robić rzeczy nierozważne, ale tym ostrożnym postępowaniem wcale armii nie pomagał. Nie będę zagłębiał się w tym punkcie oceną postępowania Skrzyneckiego przez historyków oraz przewidywanymi przez nich intencjami postępowania Skrzyneckiego. Pozostaje postawić pytanie, czy obawy Skrzyneckiego przed utratą Warszawy były realne? Wysokiński pisze, że Dybicz miał pięć dni drogi do Warszawy, a Skrzynecki dwa dni, więc nie było zagrożenia zajęciem stolicy przez wroga.
QUOTE(jancet @ 20/12/2010, 22:06)
Plan dla Skrzyneckiego powinien wyglądać następująco: w 44 tysiące atakujemy 18 tysięcy Rosena i go rozbijamy gdzieś między Miłosną a Kałuszynem. Za Kałuszynem ściga go już tylko kawaleria, warto by jeszcze ściągnąć Umińskiego, żeby przeszedł Liwiec po Liwem i wszedł do Siedlec od północy. W Siedlcach jesteśmy 3-4 kwietnia. Co dla nas cenne z tamtejszych magazynów - wywozimy, resztę palimy albo pozwalamy, by miejscowi zrabowali.

Ok. Ale to Skrzynecki pozmieniał plany Prądzyńskiego. Po pierwsze opóźniał akcję. Po drugie bliźniaczy manewr robili Rosjanie. Cel Prądzyńskiego był taki jak piszesz, czyli wydobyć z Siedlec co się da. Ponadto piszesz, że Prądzyński był nie wiadomo gdzie, ale czy to nie wódz naczelny nie wydał przypadkiem rozkazu Prądzyńskiemu do prowadzenia grupy obchodzącej? Sam nie zgodził się na prowadzącego tej grupy. Skrzynecki został prowadzącym grupę osłonową. Ktoś musiał prowadzić działania.



 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2010, 23:16 Quote Post

Oczywiście przeginam. Jako inżynier wiem, że aby wyprostować zgięty pręt, trzeba go wygiąć w drugą stronę smile.gif.

Prądzyński budował "plany godne Napoleona"? Ja to niby napisałem? Niby gdzie? Napisałem, że "Napoleon w takiej sytuacji odniósłby świetne zwycięstwo". W takiej sytuacji, a nie działając wg takiego planu. Jak na "plany godne Napoleona" pomysły Prądzyńskiego były stanowczo zbyt skomplikowane, oparte na zbyt wielu założeniach.

A i tak ganię go słusznie, bo rolą szefa sztabu czy generalnego kwatermistrza nie jest narzucanie naczelnemu wodzowi swej woli i koncepcji, tylko tworzenie planów zgodnych z koncepcją naczelnego wodza. Wtedy coś może się udać (choć nie na pewno), nawet jeśli koncepcja naczelnego wodza jest słaba. W przeciwnym razie z góry wiadomo, że się nie uda (na pewno). Nawet jeśli koncepcja generalnego kwatermistrza byłaby najgenialniejsza z genialnych.

Dlaczego Skrzynecki nie pozbył się Prądzyńskiego? Ano nie mógł, wszak Prądzyński był swoistym rządowym komisarzem w jego sztabie.

Dlaczego Skrzynecki nie zrezygnował, czy wręcz, jak twierdzi Mobydick - pchał się do władzy?

Cóż, 25 lutego ponieśliśmy niepowetowaną stratę. Z trzech najbardziej doświadczonych dowódców Chłopicki został ciężko ranny, Żymirski zginął, a Krukowiecki został obwiniony (w moim przekonaniu niesłusznie) o niewykonanie rozkazu, czym przyczynił się do przegranej.

Sułkowski już wcześniej został odprawiony przez Chłopickiego, z resztą bardziej był cesarskim adiutantem, niż naczelnym wodzem.

Milberg miał duże doświadczenie, ale chyba nie chciał.

Pozostali dowódcy liniowi mieli kompetencje dość podobne. Może Umiński trochę wystawał o pół głowy. Ale nie chciał, podobnie jak pozostali dywizjonerzy. Czy Dwernicki by chciał - nie wiemy, nie było go wtedy w Warszawie. Osobiście w to wątpię, podobnie jak w to, że by się na tym stanowisku dobrze spisał.

Prądzyński i Chrzanowski ani chcieli, ani mogli.

Mówię o sytuacji z okresu luty - maj.

Po Ostrołęce Skrzynecki faktycznie powinien oddać się do dyspozycji Czartoryskiego. Sytuacja się zmieniła o tyle, że kilku generałów (Umiński, Prądzyński, Chrzanowski) zdobyli doświadczenie jako dowódcy samodzielnych korpusów, a Krukowiecki jako Gubernator Warszawy, i mogli być uważani za poważnych kandydatów.

Tylko ze Prądzyński w bardzo dużym stopniu ponosi odpowiedzialność za klęskę ostrołęcką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 20/12/2010, 23:28 Quote Post

Prądzyński skroił plan dla Napoleona. Nie miał planu dla Skrzyneckiego.

To cytat z Ciebie rolleyes.gif

W każdym razie, nadal uważam, że ganienie Prądzyńskiego za tworzenie skomplikowanych planów jest niesłuszne. Przecież Skrzynecki nie musiał brać ich pod uwagę. Skoro był naczelnym wodzem to mógł realizować swoją koncepcję, jeżeli więc próbował wykonywać zbyt skomplikowane plany Prądzyńskiego to jest to jego wina, bo to Skrzynecki był wodzem. Można pójść w tym rozumowaniu nawet dalej - skoro wódz realizował plany, z którymi się nie zgadzał to można zaryzykować tezę, że nie miał własnej koncepcji.

Czy Prądzyński tworzył zbyt skomplikowane plany? Nie wiem tego. Możesz to rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2010, 20:09 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 20/12/2010, 23:28)
Prądzyński skroił plan dla Napoleona. Nie miał planu dla Skrzyneckiego. To cytat z Ciebie rolleyes.gif

"Plan dla Napoleona" to taki, który tylko Napoleon potrafiłby zrealizować.

"Plan godny Napoleona" to taki, że lepszego nawet Napoleon by nie wymyślił.

Różnica - wg mnie - kolosalna.

Pozwól, że nie będę się szczegółowo ustosunkowywał się do roli Skrzyneckiego w realizowaniu bądź nie realizowaniu planów Prądzyńskiego, w szczególności tych zbyt skomplikowanych. Przypomnę dwie rzeczy - choć faktycznie Wódz Naczelny był wybierany na Radzie Wojennej, formalnie nominację otrzymywał z rąk Prezesa Rządu Narodowego, czyli Czartoryskiego. Prądzyński cieszył się wielkim poważaniem Czartoryskiego jako doradca ds. wojskowych.

Zatem Skrzynecki ani nie mógł się pozbawić Prądzyńskiego stanowiska Generalnego Kwatermistrza, ani nie mógł ignorować planów, przez niego przedkładanych. Tyle że o ile przyjęcie planu mogło być wymuszone przez "politycznego komisarza", bo de facto taką rolę pełnił Prądzyński w otoczeniu Skrzyneckiego (przy czym zastrzegam się, że instytucję tę w Armii Czerwonej uważam za istotny czynnik jej sukcesów), to jego realizacja już zależała od Naczelnego Wodza. I ten zwykle dostrzegał niespodziewane trudności, aby planu, którego nigdy nie akceptował, ostatecznie nie zrealizować.

Oczywiście nie jest winą Prądzyńskiego, że Wodzem Naczelnym był tylko Skrzynecki, a nie Napoleon. Co nie zmienia faktu, że powinnością Generalnego Kwatermistrza jest działanie zgodne z koncepcją Naczelnego Wodza, a nie zmuszanie go do działań, których on nie akceptuje.

Tym bardziej, że towarzyszyło temu lekceważenie działań, które pozostawały w powinności Generalnego Kwatermistrza. Co przyniosło swoje efekty pod Ostrołęką.

QUOTE
Czy Prądzyński tworzył zbyt skomplikowane plany? Nie wiem tego. Możesz to rozwinąć?


Obiecuję rozwinięcie w przyszłości, być może dopiero w przyszłym roku.

Natomiast chciałbym powiedzieć o drobnym zdarzeniu, które w konsekwencji wywołało mój krytyczny (choć nie negatywny) stosunek do Prądzyńskiego.

Byłem w Centralnej Bibliotece Wojskowej jeszcze na Szucha (ta ulica się wtedy inaczej nazywała) i oddawałem Pamiętniki Prądzyńskiego do przechowalni - jako stały bywalec miałem przywilej, że książka, z której korzystałem systematycznie, nie wracała do magazynu, tylko oczekiwała w czytelni na moją kolejną wizytę. Odbierając ode mnie ten tom, Pani Bibliotekarka raczyła była to skomentować "ach, Prądzyński, wybitny dowódca i wielki patriota". Zapewne chciała być po prostu miła i uprzejma. Ale ja zadałem sobie pytanie: patriota - zgoda, ale dlaczego wybitny dowódca... bo z tego, co właśnie przeczytałem, to przede wszystkim wybitnie nielojalny sztabowiec.

Ten post był edytowany przez jancet: 21/12/2010, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 21/12/2010, 20:16 Quote Post

Problem jest właśnie w tym, że Skrzynecki realizował plany Prądzyńskiego, ale w zmienionej przez siebie formie... Nie zgadzam się z tezą, że naczelny wódz nie starał się realizować planów Prądzyńskiego. Gdyby tak było to nie ma sprawy, ale on je modyfikował w sposób, który pozbawiał koncepcje sztabowca sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2010, 22:21 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 21/12/2010, 20:16)
Problem jest właśnie w tym, że Skrzynecki realizował plany Prądzyńskiego, ale w zmienionej przez siebie formie... Nie zgadzam się z tezą, że naczelny wódz nie starał się realizować planów Prądzyńskiego. Gdyby tak było to nie ma sprawy, ale on je modyfikował w sposób, który pozbawiał koncepcje sztabowca sensu.

Tak, tak, niemal dokładnie tak.

Skrzynecki realizował pozornie (czy wręcz udawał, że realizuje) plany Prądzyńskiego aż do momentu, gdy sprowadzały się do one do walnej bitwy z Dybiczem.

Prądzyński zaś tworzył plany, które pozornie (a raczej udawał, że takie tworzy) zgadzały się z koncepcją Skrzyneckiego działania ofensywnego tylko na skrzydłach, lecz w rzeczywistości zmierzały do walnej bitwy z Dybiczem.

I nic dobrego z tego nie wynikło, bo i nie mogło wyniknąć.

Ja się właściwie zgadzam z tezą, że ofensywne koncepcje Prądzyńskiego były lepsze (dawały większą szansę na korzystne rozstrzygnięcie wojny), niż de facto defensywna koncepcja Skrzyneckiego. Choć tak na pewno, to nie wiadomo, bo ani jedna, ani druga koncepcja nie została zrealizowana.

Byłoby znacznie lepiej, gdyby Prądzyński budował plany zgodne z koncepcją Skrzyneckiego. I jest ewidentną nieprawdą, że tej koncepcji nie było, czy też nie była jasno wyłożona. I lektura pamiętników Prądzyńskiego, i bardzo szanowanych przeze mnie dzieł Majewskiego wykazuje, że Skrzynecki swoją strategię jasno przedstawiał, tylko że Prądzyński się z nią nie zgadzał (albo w ogóle nie chciał zrozumieć).

W rezultacie prowadziliśmy wojnę, w której Wódz Naczelny, zmuszony przez Rząd, działał (czy udawał, że działa) według planów, z którymi się nie zgadzał.

Absurd. Aż dziw, że to dopiero pod koniec maja katastrofę przyniosło.

Tylko nie wiem, dlaczego wyłącznie Skrzynecki ma ponosić za tę sytuację odpowiedzialność?

Przecież to Generalny Kwatermistrz sprzeniewierzał się swej powinności. Jeśli był przekonany, że koncepcja Skrzyneckiego jest błędna, bądź że Skrzynecki nie jest nawet tej koncepcji należycie zrealizować, powinien zrezygnować z funkcji i zażądać od Czartoryskiego zmiany na stanowisku Naczelnego Wodza. Jeśli tego nie zrobił, jest współodpowiedzialny za to, co się działo.

Podkreślam - wcale nie twierdzę, że Skrzynecki był dobrym Naczelnym Wodzem. Choć lepszych kandydatów też wielu nie było. Ale skoro nim był, obowiązkiem Chrzanowskiego (Szefa Sztabu) i Prądzyńskiego (Generalnego Kwatermistrza) było mu służyć. Tak - SŁUŻYĆ - bo taka jest rola osób, piastujących te funkcje.

I o ile Chrzanowski tę rolę rozumiał, to Prądzyński chciał decydować, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.183
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/12/2010, 23:01 Quote Post

QUOTE(jancet @ 21/12/2010, 22:21)
Byłoby znacznie lepiej, gdyby Prądzyński budował plany zgodne z koncepcją Skrzyneckiego. I jest ewidentną nieprawdą, że tej koncepcji nie było, czy też nie była jasno wyłożona. I lektura pamiętników Prądzyńskiego, i bardzo szanowanych przeze mnie dzieł Majewskiego wykazuje, że Skrzynecki swoją strategię jasno przedstawiał, tylko że Prądzyński się z nią nie zgadzał (albo w ogóle nie chciał zrozumieć).

Jancecie
Przecież Prądzyński i Chrzanowski przedstawiali różne plany Skrzyneckiemu. Szef sztabu i kwatermistrz generalny oprócz powinności spełniania rozkazów wodza naczelnego powinni również służyć mu radą.
Prądzyński często przedstawiał różne warianty planów z obawy przed ich odrzuceniem przez wodza naczelnego.
QUOTE(jancet @ 21/12/2010, 22:21)
Przecież to Generalny Kwatermistrz sprzeniewierzał się swej powinności. Jeśli był przekonany, że koncepcja Skrzyneckiego jest błędna, bądź że Skrzynecki nie jest nawet tej koncepcji należycie zrealizować, powinien zrezygnować z funkcji i zażądać od Czartoryskiego zmiany na stanowisku Naczelnego Wodza. Jeśli tego nie zrobił, jest współodpowiedzialny za to, co się działo.

Drogi Jancecie
Przecież Skrzynecki miał wielki mir u Czartoryskiego i to nawet, gdy sam knocił kolejne szanse. Gdyby powiedział Czartoryskiemu, że chce innego współpracownika, bo woli pracować z kim innym, to tak by było. Przecież po odważnym wystąpieniu Prądzyńskiego przeciw Skrzyneckiemu, wódz naczelny odwołał Prądzyńskiego.
QUOTE(jancet @ 21/12/2010, 22:21)
Ale skoro nim był, obowiązkiem Chrzanowskiego (Szefa Sztabu) i Prądzyńskiego (Generalnego Kwatermistrza) było mu służyć. Tak - SŁUŻYĆ - bo taka jest rola osób, piastujących te funkcje.

Przecież służyli obydwaj, ale trudno się dziwić, że mieli uwagi do człowieka, gdy było widać, że nic nie robi. Co innego jest, gdy wódz robi swoje, ale ma wyniki swoich działań, bo nawet jeśli osiąga to nie po naszemu, to jednak jest skuteczny. Natomiast czym innym jest odrzucanie czyichś pomysłów bez żadnej własnej koncepcji


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/12/2010, 22:54 Quote Post

Istotną różnicą, między koncepcjami Skrzyneckiego, a Prądzyńskiego był stosunek do ewentualnej walnej bitwy.

Prądzyński uważał, że należy dążyć do jej stoczenia i budował plany, zgodnie z którymi miałaby się odbyć w korzystnych dla nas okolicznościach. Działania na skrzydłach miały jedynie służyć uzyskaniu tych korzystnych okoliczności.

Skrzynecki natomiast uważał, że w dającej się przewidzieć przyszłości należy unikać walnej bitwy, a bronić się atakami na skrzydłach, wykorzystując korzystną geograficzną konfigurację terenu, mostów i twierdz.

Różnica między tymi koncepcjami wydaje mi się klarowna i jasno zarysowana. Nie rozstrzygniemy nigdy, która była lepsza - choć może warto o tym gadać. Obie były racjonalne i miały swoich zwolenników.

W każdym razie mówienie, że Skrzynecki nie miał żadnej koncepcji, to zaprzeczanie faktom - opisanym choćby w "Pamiętnikach" Prądzyńskiego.

Skrzynecki faktycznie nie potrafił przełożyć swej koncepcji na konkretne plany, a już tym bardziej na dyspozycje dla jednostek, pozostających poza zasięgiem wzroku. Był dobrym dywizjonerem, lecz miernym Wodzem Naczelnym.

Co jednak nie zmienia faktu, że nim w wyniku okoliczności został. Zapewne by się tak nie stało, gdyby nie fakt, że nasi NW w tej wojnie byli de facto wybierani przez generalicję. No ale się stało.

A skoro jednak był NW, to jego najbliżsi współpracownicy winni byli go wspomagać, szczególnie w tym, czego sam nie potrafił - planowaniu operacyjnym (przepraszam za anachronizm, wówczas nie było takiego pojęcia).

Chrzanowski starał się tak działać, lecz dość szybko zorientował się, że tak naprawdę to nie ma szans przebić się przed Prądzyńskiego ze swoimi pomysłami, bo Prądzyńskiego wspierał Czartoryski.

Prądzyński natomiast uważał swą koncepcję za jedynie słuszną i dążył do jej realizacji, zapominając o obowiązku lojalności wobec NW. Tworzył plany operacji, które niby miały być działaniami na skrzydłach, lecz jego istotnym zamysłem było postawienie NW w sytuacji, w której będzie MUSIAŁ wydać walną bitwę.

W końcu do tego doprowadził pod Ostrołęką z wiadomym skutkiem. No i w jej trakcie jako generalny kwatermistrz spisał się jeszcze gorzej, niż Skrzynecki jako naczelny wódz.

Co oczywiście nie wyklucza, że jako wódz spisałby się dobrze - oczywiście, gdyby miał dobrego i lojalnego generalnego kwatermistrza smile.gif .

Ten post był edytowany przez jancet: 23/12/2010, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.183
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/12/2010, 12:49 Quote Post

Ciekawi mnie jak wyglądałaby sytuacja, gdyby to Chrzanowski w miejsce Prądzyńskiego objął władzę naczelną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 22:04 Quote Post

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje pytanie...

Spróbuję się ustosunkować do takiej koncepcji, że Prądzyński jest pozbawiony znaczącego wpływu na przebieg zdarzeń. Albo w ogóle nie ma generalnego kwatermistrza (w armii napoleońskiej nie było tego stanowiska), albo jest ono zdecydowanie drugorzędne.

Duumvirat Skrzynecki - Chrzanowski pracuje zdecydowanie sprawniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.183
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 2/01/2011, 23:00 Quote Post

Przypuśćmy, że po kompromitacji wodza naczelnego Dembińskiego i jego doradcy Skrzyneckiego zaproponowano władzę Chrzanowskiemu zamiast Prądzyńskiemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2011, 21:41 Quote Post

Ha !!!

Zanim zaczniemy takie dywagacje, spróbujmy uzgodnić poglądy co do zasadniczej kwestii.

Uważam, że w sierpniu wojna była już definitywnie przegrana i walczyć można było (i należało) jedynie o jak najmniej niekorzystne warunki kapitulacji.

Nasze militarne szanse w tej wojnie (i tak bardzo niewielkie, wręcz iluzoryczne) rozwiały się na polach Igań i Boremla.

Przy okazji - te parę dni w karierze Dembińskiego to nie tyle sprawowanie funkcji naczelnego wodza, co marszałka niemal nieustającego sejmiku generałów. Z tym, ze Dembiński i tak na wodza się nie nadawał, więc może i lepiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.183
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 3/01/2011, 22:19 Quote Post

Ale tak czy siak po Iganiach powstańcy dalej jakieś wojsko mieli. Chodzi mi o to, czy Chrzanowski, posiadając władzę byłby w stanie lepiej się zachować od Prądzyńskiego czy Rybińskiego. Zgadzam się, że wraz z końcówką władzy Skrzyneckiego, kończą się również szanse powstania, ale można jeszcze inaczej je zakończyć. I teraz pytanie, co taki Chrzanowski mógłby zrobić? Próbować negocjacji z carem, czy też powalczyć chociażby po to, aby Mikołaj w ogóle chciał się układać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2011, 23:01 Quote Post

Wciąż jakoś nie czuję kwestii...

Czy Chrzanowski byłby lepszy niż Prądzyński? Czy lepszy niż Krukowiecki?

W naszej ówczesnej, i tak bardzo trudnej sytuacji, największym problemem byli - moim zdaniem - kaliszanie, których poglądy na to, co należy robić, całkowicie rozminęły się w realiami przegranej wojny. Żyli w jakimś całkiem wyimaginowanym świecie norm prawnych i traktatowych, które Mikołaj miał w głębokim poważaniu.

Już większymi realistami (a zarazem mniej szkodliwi) byli radykałowie i warszawska ulica. Ich wybuchy rosyjskich granatów dość szybko przekonałyby o powadze sytuacji.

Szkoda, że właśnie wtedy pozbyto się Czartoryskiego.

Ale cóż - było jak było. Tylko że w takiej sytuacji trudno mi oceniać, co mógł zdziałać Chrzanowski, ponieważ szans żadnych na nominację nie miał. Wówczas funkcja Wodza Naczelnego bardziej była polityczna, niż militarna, a żadna frakcja za Chrzanowskim nie stała, a jeśli już, to ta sama, co za Skrzyneckim i Dembińskim.

Jedyną osobą, która łącząc kompetencje wojskowe z pozycją polityczną miała szansę i wolę "powalczyć chociażby po to, aby Mikołaj w ogóle chciał się układać" był Krukowiecki. No i prawie mu się udało... tyle że "prawie czyni wielką różnicę" rolleyes.gif .

Ten post był edytowany przez jancet: 4/01/2011, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej