| |
|
|
 Leworęczni w dawnej Polsce, Czyli o mańkutach z szablą i nie tylko
| |
|
|
|
|
Zajrzałem. Wg Meysztowicza, owi dwaj nie wymienieni z nazwiska towarzysze husarscy polegli w szarży pierwszej setki Woyny, wraz z Jabłonowskim, Pągowskim, Skrzetuskim, Talwoszem, Mickiewiczem, Zaborowskim, Korytowskim i braćmi Jurahami. Spór o "bliznę koło ucha" miał nastąpić tuż przed wyruszeniem z Kiesi/Wenden, sprawa otarła się o samego Chodkiewicza, który udzielić miał reprymendy i kazał zaprzysiąc na krucyfiks, że podczas bitwy będą się wspierać. Ozdobiony blizną był znanym zabijaką a na aluzje do "prawie obcięcia" ucha reagował wyjaśnieniem, iż to efekt pojedynku z mańkutem (czyli szermierz leworęczny byłby cenionym, groźnym przeciwnikiem). Książeczka oczywiście nie jest naukowa i nie ma aparatu, więc tak od ręki trudno wyrokować o prawdziwości anegdoty.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 29/09/2012, 11:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jerzy Mirosław Płachecki
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 79.425 |
|
|
|
Jerzy Miroslaw Plachecki |
|
Zawód: mgr sztuki |
|
|
| |
|
CODE A ja sądzę, że zbyt mało orientuje się Pan w staropolskich realiach, żeby wiedzieć jak się w XVIII w. nosił na przykład towarzysz i pocztowy, i że obaj mogli pochodzić ze stanu szlacheckiego. Mam rozwinąć myśl, czy już Pan rozumie, że Pana wcześniejsza opinia „Kusy kabaciki ogromna torba przy boku też nie liczyły się do szlacheckiej(narodowej)mody” jest strzelaniem kulą w płot?
Muszę przyznać Panu rację, że chyba rzeczywiście mniej się orientuję. Wprawdzie wiem, jak nosił sie towarzysz i pocztowy w pierwszych latach, wiem jak w połowie, ale nie mam pojęcia, jak nosili się w ostatnich latach tego wieku. Może dlatego, że po 1776 r. przestali sie nosić, chociaż był to przecież ciagle wiek XVIII. Mamże rozwinąć myśl, czy już Pan rozumie?
CODE Przecież stwierdził Pan „Osobnik ten wyczynia jakieś pląsy które dla mnie (widać odmiennie mniema p.Sikora) niewiele mają wspólnego z stropolskim szermowaniem.”
CODE Z tego wynika, że wie Pan doskonale, jak to staropolskie szermowanie wyglądało. Pytanie teraz, skąd Pan to wie, skoro nie mamy nawet z tego okresu (XVIII w.) żadnego polskiego traktatu szermierczego? Za to mamy prawo przypuszczać, że gdyby nawet taki się zachował, to nie będzie on odzwierciedlał wszystkiego, co widziano w dawnej Polsce. Pan jednak zdecydowanie twierdzi, że poza tego osobnika nie ma nic wspólnego ze staropolskim szermowaniem. Dla mnie jest to pewność zdumiewająca.
Bo też moim zdaniem nie ma. Pisałem już, że Pan odczytał to jako taniec. Przysłał nawet interesującą rycinę przedstawiającą taniec hajduków. Fakt, iż do XIX w. nie powstał żaden polski traktat szermierczy ani rozprawa o jeździe konnej, chociaż w swoim czasie wiedliśmy prym w tych dziedzinach. Moim zdaniem owo przodowanie m.in. temu zawdzięczamy.
CODE Byłbym rad zamiast gawęd poczytać jakąś pracę naukową na ten temat. Opartą na źródłach, a nie fantazjach piszącego.
Nie ośmielił bym się narzucać Panu lektur. Chciałbym jednak zauwazyć, że do stworzenia cennej pracy naukowej potrzebna jest również fantazja. Zaświadczają o tym najcenniejsze pozycje naszej historiografii.
CODE Polemika? Czyja?
Polemika? Czyja? - to, co Pan akurat robi.
CODE Proszę więc przedstawić tutaj swoją interpretację, wraz z jej źródłowym uzasadnieniem. Mamy cytat o mańkucie. Jak go Pan zinterpretuje?
CODE Mamy też trzy rysunki mańkutów. Na razie przedstawił Pan tutaj opinię o jednym z nich. Jak pokazałem, opinia ta jest co najmniej dyskusyjna, więc niczego Pan tu jeszcze nie udowodnił.
Pozwole sobie zauważyć, że to, iż jakoby niczego nie udowodniłem, to tylko Pańska opinia.
CODE Nie użył Pan. Ale ponieważ Pana argumenty do tego zmierzają, więc pozwoliłem sobie na użycie takiego skrótu myślowego. Jeśli to skrót zbyt duży, wycofuję się z niego.
Nie tylko zbyt duży, ale także niestosowny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jerzy Mirosław Płachecki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 79.425 |
|
|
|
Jerzy Miroslaw Plachecki |
|
Zawód: mgr sztuki |
|
|
| |
|
[quote=Radosław Sikora,
CODE Dziękuję, że przyznał mi Pan rację. Więc nie ma znaczenia, czy ten rysunek, na którym miał bazować Kielisiński, powstał w 1799 roku, czy w na przykład w 1794 roku. Bez względu na to, w którym roku on powstał, odnosi się do „dawnej Polski”.
Dość pokrętne stwierdzenie. To, że zwracam Panu uwagę na fakt, iż rewolucja i ewolucja to bardzo różne procesy, nijak się ma do przyznawania racji. Dla mnie na wiek składają się dzisięciolecia. Np. w XVII w. możemy wyodrębnić przynajmniej 4 okresy cechujące się istotnymi różnicami chociaż by w ubiorze.
CODE Przypominam, że temat dotyczy mańkutów w dawnej Polsce. Skoro tak, to nie może mi Pan zarzucać braku rzetelności, gdy wskazuję na grafikę mańkuta (szabla w lewej dłoni, pochwa przy prawym boku), która zdaniem Jacka Kowalskiego, miała być inspirowana grafiką osiemnastowieczną.
Ja ze swej strony przypominam, że wrzucanie do jednego wora wszystkich stanów Rzeczypospolitej jest nieracjonalne. Różniły się one zasadniczo m.in. ubiorem, obyczajem, sposobem odżywiania, edukacją młodzieży. O mańkuctwie w dawnej Polsce dość jednoznacznie wypowiedział się prof. Ludwik Stomma na łamach "Polityki" nr 14/2002.
CODE Jednym zdaniem dowodem Pańskiego twierdzenie, że jest to rysunek satyryczny, jest Pana twierdzenie. Nie jest Pan nawet w stanie wskazać na element, który tak Pana bawi. Nie będę tego komentował, bo każdy widzi, co to za rodzaj argumentacji.
Skoro nie ma Pan pomysłu na naukowe określenie poczucia humoru dobrze, że powstrzymał się Pan od komentarza. Dla Pana szkic pozostaje poważnym źródłem, dla mnie rysunkiem satyrycznym.
CODE Panie Jerzy, powtórzę kolejny raz, tam nie ma napisu „Bejdelrock BEJDELRCK”, tylko „Beidelrock” oraz „BEIDELROCK”.
CODE A w jakim celu Kielisiński go tam umieścił, to wiedział tylko on sam. Wskazałem na błąd w Pana opinii, że chodzi tu „o tytułowanie szlachcica p.Baidelrock vel Beidelbrock”. Nie ma na to żadnych przesłanek. Napis na tym rysunku może mieć inne znaczenie, więc Pana argument jest chybiony.
Podobnie dla mnie chybiona jest Pańska argumentacja. Skoro tak ważny dla istoty tej kwestii stał się popełniony przeze mnie błąd - literówka (j zamiast i) zapytam: a co zmieniło by w oglądzie, gdyby zamiast Baidelrock widniał napis Blumstein? Dla Kielisińskiego i jemu współczesnych zapewne coś to znaczyło. Dla mnie istotniejsza jest satyryczna wymowa scenki.
CODE Ja mam pewność, że (tak jak to napisałem na początku): „w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką.”
CODE Moja pewność wynika z faktu posiadania tej encyklopedii. Rzeczony rysunek znajduje się na stronie 300, a jego opis na stronie 301.
CODE A jeśli chodzi o pewność historyka sztuki, dr hab. Jacka Kowalskiego, o źródło inspiracji Kielisińskiego, to wypadałoby jego o nią zapytać .
Zapewne należało by Jego dopytać.
CODE A co jakikolwiek z instruktorów szkoły szermierczej wie o osiemnastowiecznym fechtunku w Polsce?
Skoro nic o tym nie wiedzą, w jakim celu wertował Pan (o tym przeczytałem w innym miejscu na historycy.org) "Cięcia prawdziwą szablą" W. Zabłockiego, m.in. twórcy warszawskiej szkoły szermierczej, w której Panowie Zabłoccy starają się odtwarzać także realia osiemnastego wieku?
CODE O, w końcu mamy postęp :)
CODE Podsumowując, mamy tu do czynienia z grafiką przedstawiającą mańkuta. Wskazuje na to szabla w lewej dłoni i pochwa przy prawym boku. Rysunek ten pochodzi z XIX w., a jego autorem jest Kajetan Wincenty Kielisiński. Zdaniem historyka sztuki, dr hab. Jacka Kowalskiego, Kielisiński inspirowany był osiemnastowieczną grafiką .
CODE Nie mamy pewności, kogo (szlachcica, czy przedstawiciela innego stanu) przedstawia ten rysunek. Ale też nie ma potrzeby, żeby to rozstrzygnąć. Temat jest o leworęczności w dawnej Polsce, a nie o leworęczności szlachty w dawnej Polsce.
CODE Nie wiemy, co oznacza napis Lohrendzi Beidelrock oraz BEIDELROCK. A ponieważ osiemnastowieczna szermierka w Polsce nie jest tematem dogłębnie zbadanym, więc nie możemy stwierdzić, że rysunek ten przedstawia sytuację nierealną. Jednym słowem, nie mamy niczego, co podważa jego wiarygodność.
CODE Przejdźmy więc do cytowanego tu już pamiętnika Poczobuta Odlanickiego:
CODE "Die 30 praesentis [listopad 1661 r.], w dzień świętego Andrzeja, wyzwał mię pan Krzysztof Szumski, m a ń k u t a, towarzysz nasz, sam będąc winien, na pojedynek. Z którym pociąwszy się, dałem mu raz w łeb dobrze, że aż kulka wywrócił i kostki ze łba potem wybierał (…)"
CODE Jak Pan wytłumaczy to, że towarzysz chorągwi husarskiej, w której służył Poczobut Odlanicki, był mańkutem?
Jaki postęp? Nie neguję wartości publikacji P. Jacka Kowalskiego, ale też nie zawiera ona przekonywująco dogłębnego i szczegółowego opracowania tej kwestii. Skoro nie mamy pewności, kogo rysunek przedstawia, zaś szabla była powszechnie uznanym atrybutem szlachectwa, potrzeba takiego rozstrzygnięcia jest oczywista. Temat leworęczności w dawnej Polsce nie został nigdzie szczegółowo opracowany i upubliczniony, gdyż najwidoczniej takie jego ujęcie jest nieracjonalne.
Czytałem regulamin historycy.org. Nie przyzwala on na zbyt obszerne interdyscyplinarne posty. Zwracam więc uwage, że Poczobut użył słowa mańkuta, nie mańkut. Odsyłam zatem do bardzo interesujących spostrzeżeń Juliana Krzyżanowskiego, który wyprowadza pojęcie mańka z szermierki właśnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Muszę przyznać Panu rację, że chyba rzeczywiście mniej się orientuję. Wprawdzie wiem, jak nosił sie towarzysz i pocztowy w pierwszych latach, wiem jak w połowie, ale nie mam pojęcia, jak nosili się w ostatnich latach tego wieku. Może dlatego, że po 1776 r. przestali sie nosić, chociaż był to przecież ciagle wiek XVIII. Mamże rozwinąć myśl, czy już Pan rozumie?
Rozumiem doskonale. Rozumiem, że nie zdaje Pan sobie sprawy nawet z faktu, że reforma kawalerii polskiej (powstanie kawalerii narodowej), nie oznaczała zlikwidowanie podziału na towarzystwo i pocztowych.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Bo też moim zdaniem nie ma. Pisałem już, że Pan odczytał to jako taniec. Przysłał nawet interesującą rycinę przedstawiającą taniec hajduków.
A od kiedy nasz szanowny węgierski kolega jest ekspertem od osiemnastowiecznej szermierki polskiej? A jego skojarzenia dowodem na cokolwiek?
Ma Pan opinię. Nie potrafi Pan jej uzasadnić. Szkoda.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Fakt, iż do XIX w. nie powstał żaden polski traktat szermierczy ani rozprawa o jeździe konnej,
To o „Hippice” Dorohostajskiego czy Pieniążka też Pan nie słyszał? Oj, to jest dużo gorzej niż sądziłem...
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Nie ośmielił bym się narzucać Panu lektur. Chciałbym jednak zauwazyć, że do stworzenia cennej pracy naukowej potrzebna jest również fantazja. Zaświadczają o tym najcenniejsze pozycje naszej historiografii.
Fantazja, czy też raczej wyobraźnia. A i owszem. Ale nie w oderwaniu od źródeł  .
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Polemika? Czyja? - to, co Pan akurat robi.
Kilka razy powtarzałem, że temat dotyczy leworęczności w dawnej Polsce. To Pan, a nie ja stara się go zawęzić do tematu leworęczności szlachty polskiej. Ja z Panem polemiki na ten temat nie prowadzę. Jeżeli już, to polemizuje Pan sam ze sobą.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 12:32) Pozwole sobie zauważyć, że to, iż jakoby niczego nie udowodniłem, to tylko Pańska opinia.
To co Pan w takim razie udowodnił? Że nazwisko pojawiające się obok rysunku, to nazwisko szlachcica z tego rysunku? Czy może że jest to rysunek satyryczny? Jakoś do tej pory nie możemy się doczekać uzasadnienia tych tez. A tym bardziej dowodu na nie.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Dość pokrętne stwierdzenie. To, że zwracam Panu uwagę na fakt, iż rewolucja i ewolucja to bardzo różne procesy, nijak się ma do przyznawania racji. Dla mnie na wiek składają się dzisięciolecia. Np. w XVII w. możemy wyodrębnić przynajmniej 4 okresy cechujące się istotnymi różnicami chociaż by w ubiorze.
Więc w czym Pan widzi problem? Pisał Pan wcześniej „A jesli rzeczona inspiracja (o ile w ogóle była) powstała w 1799 r?”
Nawet jeśli grafika, którą inspirować się miał Kielisiński powstała w 1799 roku, to co z tego?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Ja ze swej strony przypominam, że wrzucanie do jednego wora wszystkich stanów Rzeczypospolitej jest nieracjonalne. Różniły się one zasadniczo m.in. ubiorem, obyczajem, sposobem odżywiania, edukacją młodzieży.
Proszę więc napisać co sądzi na temat zróżnicowania występowania mańkuctwa wśród poszczególnych stanów. Ale oprócz napisania swojej opinii, byłbym również wdzięczny za wyjaśnienie skąd takie, a nie inne poglądy.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) O mańkuctwie w dawnej Polsce dość jednoznacznie wypowiedział się prof. Ludwik Stomma na łamach "Polityki" nr 14/2002.
Mówi Pan o tym tekście?
„Lewakom biada
Ludwik Stomma,
Polityka nr 14/2002
Wpadła mi w ręce praca Pierre’a-Michela Bertranda „Histoire des gauchers”, czyli „Historia mańkutów”. Książka nie najlepiej napisana – chaotyczna i cokolwiek nazbyt emocjonalna, gdyż pan Bertrand sam jest mańkutem i najwyraźniej żywi z tego powodu jakoweś dziwne kompleksy, ale zawierająca sporo ciekawego materiału, a przede wszystkim przypominająca o paru prawdach dzisiaj jakby wstydliwie odłożonych do lamusa lub opatrzonych obraźliwą etykietą „postmodernizm”.
Jest rzeczą oczywistą, iż w naszej tradycji prawe lepsze jest od lewego. Po prawej stronie są prawo, prawość, prawidłowość, prawictwo; po lewej – lewizna, lewactwo, działanie na lewo etc. Nic lepiej z mańkutem wywodzącym się z włoskiego manca (lewa ręka), który wiąże się za pośrednictwem francuskiego manquer z mankiem czy mankamentem. Dlaczego tak się dzieje, choć Bertrand cytuje parę hipotez, nic mnie jako poststrukturalistę nie obchodzi. Po prostu kultura dokonała kiedyś, w przedźródłowych czasach, takiego wyboru. Jak łatwo się domyślić został on w pewnym momencie uświęcony przez Kościół, który mocny w objawienie wpisał go do „porządku naturalnego”. Żegnamy się więc i błogosławimy ręką prawą, dla której zarezerwowane jest też w liturgii wszystko co najświętsze. Z nieubłaganą konsekwencją działa natychmiast zasada opozycji. Można cytować setki przykładów zarządzeń i bulli eklezjastycznych potępiających leworęcznych, zakazujących pisania i malowania lewą ręką. Mańkuctwo ostatecznie pogrąża oskarżonego o czarownictwo, bywa częstym dowodem w procesach o herezje etc. Nie ma w tym nic dziwnego.
Ciekawsze natomiast, choć też nie zaskakujące, iż w sukurs objawieniu podąża z zapałem nauka. Nie będziemy iść na łatwiznę i przytaczać tu siedemnasto- czy osiemnastowiecznych traktatów. Ale jeszcze w światłym XX wieku (1916) pisze na przykład profesor, szef katedry psychologii na Uniwersytecie Brukselskim pani Josefa Joteyko (czuję rodaczkę przez skórę): „Zważywszy, iż mańkuci nie stanowią więcej niż 2,8 proc. społeczeństwa, uznać należy, że jest leworęczność anomalią anatomiczną i tak też powinna być traktowana. Mańkuctwo ma charakter atawistyczny i degeneracyjny zdeterminowany dziedzicznie. Często łączy się z epilepsją. Jest częste wśród chorych umysłowo i kryminalistów”. Pani Josefa Joteyko nie jest bynajmniej gołosłowna. Wspierają jej stwierdzenia, jak najpoważniejsze, statystyczne badania. Tak wybitny psycholog niemiecki Rudolf Ganter doliczył się, że chorych na padaczkę jest wśród leworęcznych 21,9 proc., podczas kiedy w populacji „normalnej” zaledwie 2 proc. Jeśli chodzi o debilów, to odpowiednio cyfry wynoszą 18,7 proc. i 6 proc. Na podstawie obserwacji przeprowadzonych w szpitalach psychiatrycznych ustalić da się natomiast, że pośród chorych na epilepsję jest mańkutów 45,9 proc., zaś pośród debilów 45,8 proc.
Zbliżone wyniki odnotowuje Anglik Cyril Burt, członek Towarzystwa Psychologicznego i jeden z współtwórców nowoczesnej statystyki psychologicznej. Jego kolega sir James Crichton-Browne dodaje przy tym: „Mogę zaświadczyć, że wśród lordów, sędziów, członków episkopatu i deputowanych nie występuje ani jeden przypadek lewo-, czy choćby oburęczności. Nie jest też mańkutem ani jeden członek Akademii Królewskiej w Londynie, ani członek-korespondent tejże Akademii, ani członek Szkockiej Akademii Królewskiej, ani jej członek-korespondent. Natomiast ową szczególność odnotowujemy niezwykle często w środowiskach obłąkanych i chorych umysłowo”. Jakub Rubinowicz dostrzegł, że lewą ręką napisanych jest ponad 30 proc. fałszywych donosów, ale to akurat nic nowego, gdyż już w 1906 słynny Cesare Lombroso ogłosił, że w populacji, w której liczba mańkutów wynosi około 2,8 proc. (a co? nie kłamała Joteyko!), wśród oszustów i fałszerzy jest ich 29 proc., wśród urodzonych kryminalistów 19,3 proc., złodziei – 13,5 proc., a przestępczyń kobiet – 22,7 proc. I tak dalej, i tak dalej. Musimy więc pokornie przyznać, że nauczyciele walący piszących lewą ręką trzciną po paluchach działali nie tylko w obronie objawionej moralności, stawali także po stronie racji ponad wszelką wątpliwość udowodnionych naukowo.
Czy jest to kompromitacja nauki? Oczywiście, że nie – prawa fizyki wskazują na to, jak zbudować most i potem most ów stoi nie waląc się nawet pod ciężarem batalionu sumoków. Astronomowie wyliczają matematycznie, gdzie powinna się znajdować planeta i nagle, po udoskonaleniu przyrządów obserwacyjnych, to się empirycznie sprawdza. Wszystko bierze w łeb dopiero wtedy, kiedy biorą się scjentyści za udowadnianie obowiązujących w danym miejscu i czasie wartości moralnych lub prawdziwości objawienia. To, że bierze w łeb, nie jest jednak bynajmniej oczywiste dla milionów ludzi zasypywanych cyframi, przywalanych wykresami i onieśmielanych tajemną potęgą laboratoryjnych terminów. Daje to hochsztaplerom, często zresztą głęboko przekonanym o racjonalności swoich poczynań, niezwykle szerokie pole do działania, gdyż żonglując pomieszanymi ze sobą danymi empirycznymi i elementami ideologicznymi udowodnić można właściwie wszystko. Na tym właśnie polegało kłamstwo jakże dobrze nam znanego „światopoglądu naukowego”, gdyż samo słowo „światopogląd” zakłada interwencję apriorycznych pierwiastków ideowych, co z samej istoty rzeczy sprzeczne jest z poprawnością naukową. Niby wszystkim to już w epoce pokonanego leninizmu wiadomo? Nic na to jakoś niestety nie wskazuje.
Weźmy chociaż ogólnonarodową dyskusję o aborcji. Zwolennicy prawa kobiet do dokonania w pewnych przypadkach tego aktu mówią o „przerywaniu ciąży”, przeciwnicy o „zabijaniu życia poczętego” lub „mordowaniu dziecka w łonie matki”. Dotąd byłaby to szermierka na słowa z przewagą punktową dla antyaborcjonistów, gdyż grube rury „zabójstwa” i „morderstwa” brzmią paraliżująco. Niestety, postanowili oni sięgnąć również do argumentów „naukowych”. I tutaj właśnie owo „wzięcie w łeb”, o którym była już mowa. O ile bowiem ukształtowanie się komórki uznać można za początek życia, to połączenie się plemnika z jajem rzeczywiście byłoby jego początkiem, a zniszczenie jego rezultatu życiobójstwem w nieporównywalnie jednak mniejszym stopniu niż deptanie po zaoranej glebie, nie wspominając o zjedzeniu jajka. Natomiast pojęcie „dziecko” należy już do domeny ideowo-wartościującej i żadnej innej. Nie pomogą na to nawet zdjęcia dzieckokształtnych wczesnych płodów, gdyż dzieckokształtną jest też np. mandragora, a nie jest z tego tytułu dzieckiem. Toteż przekonanie, ile komórek jest już dzieckiem lub jakie ich czynności o tym decydują, jest całkowicie subiektywnym wynikiem ideowych antycypacji, z nauką nie mających nic wspólnego. Jeśli dodamy do tego jeszcze „duszę” i „czucie”, bigos staje się zupełny i już nie 29 proc. mańkutów jest fałszerzami, a 100 proc. co najmniej, reszta zaś homoseksualistami, co głosił, a jakże, ukochany uczeń Freuda Wilhelm Fliess, na co jednak twórca psychoanalizy bardzo się obraził i teorię obalił, a to z tego prostego powodu, że sam pisał lewą ręką.”
To jest Pana zdaniem dowód na to, że w Polsce mańkutów nie było?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/09/2012, 16:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Podobnie dla mnie chybiona jest Pańska argumentacja. Skoro tak ważny dla istoty tej kwestii stał się popełniony przeze mnie błąd - literówka (j zamiast i) zapytam: a co zmieniło by w oglądzie, gdyby zamiast Baidelrock widniał napis Blumstein?
Kwestia brzmienia nazwiska (a nie nazwisk, jak Pan to sugeruje) to jedna sprawa. Kwestią osobną jest to, że uważa je Pan za nazwisko postaci z rysunku.
To pierwsze nie jest Pan w stanie odczytać prawidłowo. Co do tego drugiego, to nie jest Pan w stanie przedstawić żadnych już nawet nie dowodów, a choćby przesłanek, że właśnie o nazwisko zilustrowanej postaci chodzi.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Dla Kielisińskiego i jemu współczesnych zapewne coś to znaczyło.
Oczywiście, że coś znaczyło. Tylko, że nie wiemy co, więc Pana obiekcje („Tytułowanie zaś szlachcicem p.Baidelrocka vel Beidelbrocka, najpewniej żyda, - to kolejna ułomność argumentacji.”) są nieuzasadnione.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Skoro nic o tym nie wiedzą, w jakim celu wertował Pan (o tym przeczytałem w innym miejscu na historycy.org) "Cięcia prawdziwą szablą" W. Zabłockiego, m.in. twórcy warszawskiej szkoły szermierczej, w której Panowie Zabłoccy starają się odtwarzać także realia osiemnastego wieku?
Jeśli mi Pan podeśle link do tego miejsca na historykach.org, to zaspokoję Pana ciekawość
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Jaki postęp?
Stwierdził Pan „Więc ja również skoryguję swoją wstępną opinię. To może być Żyd. Nie musi, lecz może.”
No to już jest postęp .
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Skoro nie mamy pewności, kogo rysunek przedstawia, zaś szabla była powszechnie uznanym atrybutem szlachectwa, potrzeba takiego rozstrzygnięcia jest oczywista.
Jest przydatna. Zaspokoiłoby to naszą ciekawość. Ale nie jest to kwestia niezbędna, bo nie jesteśmy w temacie „leworęczna szlachta w dawnej Polsce”, lecz … już Pan chyba wie w jakim ?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 29/09/2012, 13:12) Poczobut użył słowa mańkuta, nie mańkut.
Więc ponawiam pytanie. Jak Pan wytłumaczy to, że towarzysz chorągwi husarskiej, w której służył Poczobut Odlanicki, był mańkutą?
Interesuje mnie Pana opinia na ten temat.
Na marginesie. A jeśli już Pan do czegoś istotnego dla tej dyskusji odsyła, to proszę podać takie namiary na daną publikację, które umożliwią jej odnalezienie.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/09/2012, 16:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 29/09/2012, 11:27) QUOTE(Radosław Sikora @ 29/09/2012, 10:50) Wystarczy przecież obrócić postać Jeżeli obie mają być przodem to jedna musi zostać mańkutem.
Czemu musi? Przecież postać pod napisem "Miles Polonvs" również stoi przodem, ma szablę po "prawidłowej" stronie i jakoś ją widać. Na marginesie - chyba jednak nie o szablę ilustratorowi chodziło, bo właśnie ten praworęczny ma ją do połowy zakrytą. Jeśli ilustratorowi chodziło o wyeksponowanie szabli, to po co by ją chował?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do fechtowania, czy zainteresowani widzieli kiedyś swoje zdjęcia podczas pojedynku( Odtwórczego kub sportowego) ja owszem i jedyny komentarz, który przychodzi mi do głowy brzmi żenada....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/09/2012, 16:33) Czemu musi? Przecież postać pod napisem "Miles Polonvs"
Akurat tu miałem na myśli tą drugą rycinę z "pląsającym" gościem.
W takim ujęciu nie ma innego wyjścia jak zrobić z jednego mańkuta.
QUOTE chyba jednak nie o szablę ilustratorowi chodziło
Nie, nie o szablę chodziło i to raczej na pewno.
Ilustratorowi chodziło o pokazanie szlachcica, szlachcianki i ich strojów.
Poza tym, to nie są portrety (tak z 99,99% pewnością) to ilustracja, najprawdopodobniej, z pamięci.
Zobacz to:
http://poswojsku.pl/images/poswojsku/szlachcic-dg.png
Czy autor celowo namalował mańkuta, czy tak po prostu wyszło?
Miał być szlachcic, namalowany został z prawego profilu. Szlachcic bez szabli?  Został mańkutem.
Gdybym nie szukał mańkutów to pewnie bym na to nie zwrócił uwagi.
Kiedyś, dziecięciem będąc, popełniłem przerys takiego wojownika z mieczem, potem dorysowałem drugiego żeby zrobić scenę pojedynku. Zrobiłem to w najprostszy sposób, lustrzane odbicie. W trakcie rysowania zorientowałem się, że ten drugi będzie mańkutem ale co tam. Pokazywałem to wszystkim bo mi fajnie wyszło, nikt nie zwrócił uwagi na leworęczność jednej postaci.
Na tej samej zasadzie może być wykonany ten rysunek z szlachtą. Tak wyszło, szlachcic musi mieć szablę i tak nikt nie zwróci na to uwagi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aquarius,
Różnica jest tylko taka, że (jak chcą niektórzy) leworęczność w dawnej Polsce miała być silnie stygmatyzowana i tępiona na każdym kroku (z czym akurat ja się nie zgadzam*). Dzisiaj mamy do niej stosunek daleko od tej wizji odbiegający. To znaczy, dzisiaj czy ktoś jest mańkutem, czy nie jest, nie ma to znaczenia. Więc jak sobie zrobisz takie lustrzane odbicie, to nikt (z małymi wyjątkami ) go nie odbierze negatywnie. Gdyby to samo zrobiono w "epoce tępienia leworęczności", to powinno mieć to olbrzymi wpływ na odbiór takiego rysunku.
Jeśli założymy, że i dawniej miano do leworęczności podobny stosunek, co i dzisiaj, to Twoja hipoteza byłaby do przyjęcia. Dla ilustratora nie miałoby znaczenia, czy mu tę pochwę przy prawym, czy lewym boku przypiął. Bo nie wpływałoby to na odbiór takiej postaci.
* W książce "Obraz szlachcica polskiego" Wacława Kunickiego, wydanej w Krakowie w roku 1615, jest ponad osiem stron pozytywnej charakterystyki lewej ręki. A to stoi w sprzeczności z lansowaną przez niektórych tezą, że lewa ręka była powszechnie uważana za "rękę diabła".
-----------
Tak na marginesie dodam - i ja, i wszyscy członkowie mojej rodziny, jesteśmy praworęczni. Piszę o tym, żeby nikt nie podejrzewał, że bronię tu leworęczności z jakiś osobistych pobudek .
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 30/09/2012, 3:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 30/09/2012, 1:52)
Czyli, podsumowując tych kilka zdań, rycina nie jest zbyt wiarygodnym dowodem na leworęczność ale jest dowodem, i to dosyć mocnym, na tolerancję wobec mańkutów ówcześnie.
Chyba że, rysownik chciał ośmieszyć szlachtę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2012, 9:29) Czyli, podsumowując tych kilka zdań, rycina nie jest zbyt wiarygodnym dowodem na leworęczność ale jest dowodem, i to dosyć mocnym, na tolerancję wobec mańkutów ówcześnie.
Nie tak szybko . Założenie to nie jest dowód. Najpierw należałoby udowodnić, że stosunek do leworęczności był wówczas taki, jak dzisiaj. Tego jeszcze nikt nie uczynił. I ja tego również się nie podejmuję. Mimo że nie zgadzam się z tym, że leworęczność była tak totalnie tępiona, że jej w ogóle się nie spotykało, to jednak są silne przesłanki za tym, że faktycznie stygmatyzowano leworęcznych. A to już odbiega od dzisiejszych standardów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może powdem stygmatyzacji było właśnie to, że szermierz leworęczny jest szczególnie trudny dla adwersarza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 30/09/2012, 18:12) Nie tak szybko .
Oczywiście, wszystko dotyczy założenia, stad też to ostatnie zdanie.
QUOTE szermierz leworęczny
A ilu z leworęcznych było szermierzami?
Leworęczność to nie tylko szlachta i wojsko, to też mieszczanie, duchowni i chłopi. Jak to wyglądało w tych grupach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A ilu z leworęcznych było szermierzami? Procentowo pewnie tylu ilu szewcami i ślusarzami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 30/09/2012, 21:51)
No właśnie, jakieś 8 - 15% społeczeństwa niezależnie czym się zajmuje.
Stygmatyzacja szermierza a stygmatyzacja szewca czy chłopa to niezupełnie to samo, i przyczyny stygmatyzacji są inne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/09/2012, 11:51
