|
|
Leworęczni w dawnej Polsce, Czyli o mańkutach z szablą i nie tylko
|
|
|
|
QUOTE http://www.youtube.com/watch?v=uepw8tlQcig Owszem ale nadal są to pokazówki...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) QUOTE(Radosław Sikora @ 13/12/2012, 6:17) ... Wciąż Pan nie wskazał na źródło tego "uczenia od dziecka" robienia prawą ręką. Znowu opinia przeciwko faktom. Już Panu wykazałem, że szkoły tego zrobić nie mogły, bo nie uczęszczała do nich cała szlachta. Pan miał odmienne zdanie, którego wciąż nie podparł ani żadnym opracowaniem, ani źródłem. W latach sześćdziesiątych XX w. wszystkich uczniów zmuszano do pisania prawą ręką.
A skąd ta wiedza? Bo wtedy do szkoły chodziłeś? Ja chodziłem do podstawówki w latach 80. XX w., więc wciąż w PRL-u i miałem koleżankę piszącą lewą ręką. Znam też dzisiaj osobę starszą ode mnie (czyli musiała do szkoły chodzić przed latami 80. XX w.), która jest mańkutem.
Poza tym, omijasz moje zasadnicze zastrzeżenie. Jeśli to szkoła przymuszała wszystkich do praworęczności, to należałoby wykazać, że obowiązek szkolny obejmował całą szlachtę. Przytoczyłem opracowania, które temu przeczą. Nikt nie wskazał takowych, które to potwierdzają. I na tym można by zakończyć tę dyskusję.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) Ale do rzeczy - sądzę, że nie znajdzie pan żadnych dokumentów, zmuszających nauczycieli do takich działań. Po prostu taki był stan wiedzy i nikt nie potrzebował tego nigdzie zapisywać.
To jest myślenie życzeniowe. Od tego są właśnie źródła, żeby wykazać jak było. Bo można i owszem postawić hipotezę roboczą. Ale sama hipoteza to nie dowód. Można przypuszczać, że większość nauczycieli w XVI-XVIII w. patrzyło krzywo na leworęczność. I cóż z tego? Po pierwsze przypuszczenia to nie fakty. Po drugie, większość to nie wszyscy. Po trzecie, pisałem już jak przebiegała nauka w szkołach. Większy nacisk kładziono tam na czytanie niż pisanie. Po czwarte i co najważniejsze - przez szkoły nie przechodziła cała szlachta, lecz jej zdecydowanie mniejsza część. Więc nawet gdyby szkoły w 100% eliminowały leworęczność uczniów, to i tak nie wyeliminowałyby leworęczności wśród szlachty (nie mówiąc już o innych stanach).
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) Zakładam, że nie jest pan mańkutem i w związku z tym nie wie, o czym mówi. [...] I twierdzę z cała stanowczością, że w chwili zagrożenia
Nie jestem mańkutem. Ale twierdzę z całą stanowczością, że nie wiesz (na marginesie - w innym wątku piszemy sobie na per ty; czemu tutaj nagle na per pan?) jak byś się zachował w sytuacji bitewnej, w stanie zagrożenia życia. Ludziom zazwyczaj wydaje się, że zrobiliby to, czy tamto. Na przykład celowali i strzelali do nieprzyjaciela (bo albo ty jego, albo on ciebie zabije). A praktyka pokazuje, że te wyobrażenia są z gruntu mylne. Bo w stanie zagrożenia życia, albo w stanie najwyższego napięcia psychicznego (jak konieczność użycia broni na serio, a nie na strzelnicy, czy do filmu na youtubie ), większość ludzi robi rzeczy inne niż sobie zwykle wyobrażała siedząc w ciszy i spokoju przed komputerem. Tak na marginesie - pojawiło się u nas polskie tłumaczenie książki Davida Grossmana "On Killing" ("O zabijaniu"). Polecam, bo omawia właśnie to, o czym tu piszę. Więc zanim padną pytania i zarzuty, że jak to tak, że wypisuję farmazony, przeczytajcie tę książkę.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) Pana problem badawczy polega na nadmiernej wierze w zachowane dokumenty, przy całkowitym odrzuceniu doświadczeń praktycznych.
A skąd taki wniosek? Wysunąć mógł go tylko człowiek, który nie zna mojej metodologii badawczej. Niedawno w wątku o husarii oskarżano mnie o coś wprost przeciwnego - że za bardzo ufam doświadczeniom .
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) A powinien pan jako doktor wiedzieć, że doświadczenie praktyczne ma taką samą wartość naukową, jak źródło pisane.
Tyle, że doświadczenie ucznia polskiej szkoły podstawowej lat 60. XX w. różni się od doświadczeń ucznia polskiego XVII w. To budzi moje zasadnicze zastrzeżenie. Wydaje Ci się, że jeśli sam chodząc do szkoły coś przeżyłeś, to i 3-4 stulecia temu uczeń miał podobne doświadczenia. Jednak to należy dopiero wykazać (a nie zarzucać komuś, że nie wierzy w doświadczenia, lecz oczekuje weryfikacji hipotez w źródłach).
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) Przypuszczam, że podobnie było już w XVII w., nawet w tzw. pospolitym ruszeniu.
No właśnie - przypuszczasz. To jest hipoteza, którą należy udowodnić. Nikt tego nie zrobił. A źródła (tak, tak, właśnie te źródła, których tak bardzo nie lubią ludzie stojący z nimi na bakier ) tego nie tylko nie potwierdzają, ale i im zaprzeczają. Była już tu mowa o Poczobucie Odlanickim i jego pojedynku na szable z mańkutą/mańkutem. To jest źródło, które obala te przypuszczenia.
edycja
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 5/01/2013, 18:57) Może dlatego, że interesuję się głównie osiemnastym wiekiem. W czasach masowej armii nie było miejsca dla leworęcznych,
Wpisz proszę w wyszukiwarkę "sławni leworęczni", to wyskoczy Ci sporo wyników osób, które były leworęczne a urodziły się dość dawno temu. Wśród nich jest np. Napoleon Bonaparte. Dla niego znalazło się miejsce w osiemnastowiecznej armii i jakoś ta leworęczność nie przeszkodziła synowi niezbyt zamożnego adwokata zostać nie tylko naczelnym wodzem, ale i cesarzem Francuzów
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 6/01/2013, 7:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...A skąd ta wiedza? Bo wtedy do szkoły chodziłeś? Ja chodziłem do podstawówki w latach 80. XX w., więc wciąż w PRL-u i miałem koleżankę piszącą lewą ręką. Znam też dzisiaj osobę starszą ode mnie (czyli musiała do szkoły chodzić przed latami 80. XX w.), która jest mańkutem... Tak, poszedłem do szkoły w 1968 r. Zarówno do podstawowej, jak i do muzycznej I stopnia. I w obu siłą zwalczano leworęczność. Do dzisiaj piszę i gram jak praworęczny. I jako grający na kilku instrumentach stwierdzam, że nie ma żadnej możliwości zagrania "w drugą stronę", jeśli się ktoś tego nie uczy. Choćby dlatego, że większość instrumentów jest skonstruowana wyłacznie dla praworęcznych.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Poza tym, omijasz moje zasadnicze zastrzeżenie. Jeśli to szkoła przymuszała wszystkich do praworęczności, to należałoby wykazać, że obowiązek szkolny obejmował całą szlachtę. Przytoczyłem opracowania, które temu przeczą. Nikt nie wskazał takowych, które to potwierdzają. I na tym można by zakończyć tę dyskusję.... Szkoła peerelowska nie przymuszała wszystkich do praworęczności. Przymuszała większość leworęcznych. Znam szkoły, w których obowiązku praworęczności nie egzekwowano zbyt gorliwie. Tylko co to ma do rzeczy? Potrafisz mi wyjaśnić, w jaki sposób praworęczny nauczyciel szermierki nauczy walczyć lewą reką? Jeśli twierdzisz, że jest to łatwe, to znaczy, że nie masz o tym bladego pojęcia. Ja próbowałem - i dałem sobie spokój. Bo nawet nie miałem sparingparntera do szkolenia "w lewo". Owszem, zapewne istniały takie sytuacje, że leworęczny ojciec uczył leworęcznego syna. Tylko skorzystaj ze statystyki - ile mogło być takich przypadków?
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Nie jestem mańkutem. Ale twierdzę z całą stanowczością, że nie wiesz jak byś się zachował w sytuacji bitewnej, w stanie zagrożenia życia... Wiem. Na pewno nie wziąłbym karabinu do lewej ręki, bo trzeba umieć go naładować, a tego bez wielogodzinnego szkolenia nie da się sprawnie zrobić. Naprawdę nie masz o tym pojęcia. Powiem więcej - broń palna wojskowa od XVI w. jest produkowana wyłącznie dla praworęcznych, z zamkiem po prawej stronie. A wiesz dlaczego? Dlatego, żeby strzelający nie walił ogniem z panewki w twarz lewego sąsiada (w twarz prawego sąsiada nie wali, bo ten ma głowę osłoniętą kolbą i barkiem). Pewne rzeczy są oczywiste dla każdego, kto choć trochę bawi się w wojnę. Pozycja strzelecka jest dobrze opisana w pruskim regulaminie piechoty z 1743 r. - ale nie ma tam ani słowa wyjaśnienia, dlaczego jest taka, a nie inna.
Oczywiście inna sprawa jest z bronią, z której wyszkolony nie jestem - szablę złapię do lewej ręki, bo mam silniejszą i sprawniejszą, jak walnę na odlew, to łeb spadnie. Ale dyskusja dotyczy wyszkolonych szermierzy, a nie przypadkowych ludzi z ulicy.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...No właśnie - przypuszczasz. To jest hipoteza, którą należy udowodnić. Nikt tego nie zrobił. A źródła (tak, tak, właśnie te źródła, których tak bardzo nie lubią ludzie stojący z nimi na bakier ) tego nie tylko nie potwierdzają, ale i im zaprzeczają. Była już tu mowa o Poczobucie Odlanickim i jego pojedynku na szable z mańkutą/mańkutem. To jest źródło, które obala te przypuszczenia... O ile dobrze pamiętam, to w metodologii nauk historycznych uważa się, że jedno źródło to żadne źródło. Ale nie zamierzam się upierać, że w tym przypadku jest ono bezwartościowe. Tyle, że zapytam, jak to się ma statystycznie do liczby ludności szlacheckiej w Polsce, i czy w związku z tym na tym jednym przykładzie można wyciągać jakieś daleko idące wnioski?
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Wpisz proszę w wyszukiwarkę "sławni leworęczni", to wyskoczy Ci sporo wyników osób, które były leworęczne a urodziły się dość dawno temu. Wśród nich jest np. Napoleon Bonaparte... I czego to niby dowodzi? Że nie nauczono go w dzieciństwie pisać a w szkole oficerskiej szermować prawą ręką? Wypadałoby przeanalizować, którą ręką pisał, szermował, trzymał kieliszek czy tyłek podcierał, żeby wyciągnąć jakieś wnioski. A przecież istotne jest nawet, z której strony na konia wsiadał - jeśli nosił szpadę po prawej stronie, to z tej samej musiał wsiadać, żeby nie wbić jej sobie w zadek. Gdyby było to w szyku zwartym kawalerii, zrobiły straszne zamieszanie. Wyobrażasz sobie zbiórkę oddziału, wszyscy kawalerzyści stoją z lewej strony swojego konia, a taki Napoleon z prawej? Przecież od razu dostałby od dowódcy w mordę tak, że butami by się nakrył. Niestety w wojsku nie ma miejsca dla leworęcznych, trzeba ich przestawić.
Swoją drogą Napoleon był oficerem - artylerzystą, a w tym zawodzie "ręczność" nie ma większego znaczenia. Wiem to, jako przeszkolony artylerzysta z epoki napoleońskiej.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...na marginesie - w innym wątku piszemy sobie na per ty; czemu tutaj nagle na per pan?... Nie wiem. Ktoś wyżej "panował" i tak jakoś się dostosowałem.
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 6/01/2013, 10:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Poza tym, omijasz moje zasadnicze zastrzeżenie. Jeśli to szkoła przymuszała wszystkich do praworęczności, to należałoby wykazać, że obowiązek szkolny obejmował całą szlachtę. Przytoczyłem opracowania, które temu przeczą. Nikt nie wskazał takowych, które to potwierdzają. I na tym można by zakończyć tę dyskusję.... Szkoła peerelowska nie przymuszała wszystkich do praworęczności. Przymuszała większość leworęcznych. Znam szkoły, w których obowiązku praworęczności nie egzekwowano zbyt gorliwie.
Cieszę się, że zmodyfikowałeś swoje zdanie. Z pierwotnego "W latach sześćdziesiątych XX w. wszystkich uczniów zmuszano do pisania prawą ręką." na "Przymuszała większość leworęcznych." A teraz wróćmy do meritum - skoro w okresie staropolskim do szkół nie chodziła nawet większość szlachty, to w jaki sposób miały one wyplenić wśród nich leworęczność?
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) Tylko co to ma do rzeczy? Potrafisz mi wyjaśnić, w jaki sposób praworęczny nauczyciel szermierki nauczy walczyć lewą reką? Jeśli twierdzisz, że jest to łatwe, to znaczy, że nie masz o tym bladego pojęcia. Ja próbowałem - i dałem sobie spokój. Bo nawet nie miałem sparingparntera do szkolenia "w lewo". Owszem, zapewne istniały takie sytuacje, że leworęczny ojciec uczył leworęcznego syna. Tylko skorzystaj ze statystyki - ile mogło być takich przypadków?
Nie no, tutaj to robisz sobie jaja. Rodzic nie musi uczyć mańkuta posługiwać się lewą ręką. Mańkuci mają to do siebie, że robią lewą ręką to, co inni (w tym ich rodzice) prawą.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Nie jestem mańkutem. Ale twierdzę z całą stanowczością, że nie wiesz jak byś się zachował w sytuacji bitewnej, w stanie zagrożenia życia... Wiem. Na pewno nie wziąłbym karabinu do lewej ręki, bo trzeba umieć go naładować,
No i w tym miejscu teoria się wykłada na praktyce. Wiesz ile osób w stanie zagrożenia życia nie umie naładować broni? Polecam Grossmana.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) O ile dobrze pamiętam, to w metodologii nauk historycznych uważa się, że jedno źródło to żadne źródło.
Podałem przykład, a jak chcesz więcej, cofnij się na początek tego wątku i prześledź proszę całą dyskusję.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) Ale nie zamierzam się upierać, że w tym przypadku jest ono bezwartościowe. Tyle, że zapytam, jak to się ma statystycznie do liczby ludności szlacheckiej w Polsce, i czy w związku z tym na tym jednym przykładzie można wyciągać jakieś daleko idące wnioski?
Nie ważne, jak się ma statystycznie. Ważne, że twierdzenie typu "w dawnej Polsce nie było leworęcznych szermierzy", jest błędne. Ja tu nie próbuję dowodzić tego, że leworęczni w dawnej Polsce stanowili 1, 2, 5, czy może 10% społeczeństwa lub szermierzy.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 6:26) ...Wpisz proszę w wyszukiwarkę "sławni leworęczni", to wyskoczy Ci sporo wyników osób, które były leworęczne a urodziły się dość dawno temu. Wśród nich jest np. Napoleon Bonaparte... I czego to niby dowodzi? Że nie nauczono go w dzieciństwie pisać a w szkole oficerskiej szermować prawą ręką?
Dowodzi, że Twoje twierdzenie "W czasach masowej armii nie było miejsca dla leworęcznych" jest błędne.
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/01/2013, 10:18) Wypadałoby przeanalizować, którą ręką pisał, szermował, trzymał kieliszek czy tyłek podcierał, żeby wyciągnąć jakieś wnioski.
Skoro ustalono (od razu dodam, że nie wiem jak i kto), że Napoleon był leworęczny, to znaczy że wykonywał lewą ręką to, co inni prawą. Bo gdyby robił to "poprawnie" prawą ręką, to już nie byłby leworęczny
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 6/01/2013, 12:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Potrafisz mi wyjaśnić, w jaki sposób praworęczny nauczyciel szermierki nauczy walczyć lewą reką? Jeśli twierdzisz, że jest to łatwe, to znaczy, że nie masz o tym bladego pojęcia. Ja próbowałem - i dałem sobie spokój. Bo nawet nie miałem sparingparntera do szkolenia "w lewo". Owszem, zapewne istniały takie sytuacje, że leworęczny ojciec uczył leworęcznego syna. Tylko skorzystaj ze statystyki - ile mogło być takich przypadków?
Odsyłam do pierwszej strony i mojego postu nr 12 - tam masz wszystko wyjaśnione. W skrócie - niemal każdy traktat (nie ma znaczenia czy traktat jest z XVI, XVII czy XVIII wieku) wspomina o leworęcznych. Zatem musiała istnieć realna szansa na spotkanie takowego, ergo byli obecni w społeczeństwie i walczyli lewą ręką (nawet w czasach regulaminów i armii "ze sztancy" ). Zresztą w tej kwestii nic się nie zmieniło. Sportowców też się uczy walki z leworęcznym, a jeżeli są sami leworęczni to nikt ich nie uczy walczyć prawą.
Z tymi spisami leworęcznych to byłbym ostrożny. Wielu wrzuconych do nich leworęcznych to ściema i próba jakiejś nobilitacji swojego środowiska. Np. nic nie wiemy o tym by Aleksander Wielki był leworęczny, a jednak w takich spisach non stop występuje. Michał Anioł był praworęczny, tylko z czasem nauczył się malować również lewą itp. itd...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Potrafisz mi wyjaśnić, w jaki sposób praworęczny nauczyciel szermierki nauczy walczyć lewą reką? Jeśli twierdzisz, że jest to łatwe, to znaczy, że nie masz o tym bladego pojęcia. Ja próbowałem - i dałem sobie spokój. Bo nawet nie miałem sparingparntera do szkolenia "w lewo". Owszem, zapewne istniały takie sytuacje, że leworęczny ojciec uczył leworęcznego syna. Tylko skorzystaj ze statystyki - ile mogło być takich przypadków? Odsyłam do pierwszej strony i mojego postu nr 12 - tam masz wszystko wyjaśnione. W skrócie - niemal każdy traktat (nie ma znaczenia czy traktat jest z XVI, XVII czy XVIII wieku) wspomina o leworęcznych. Zatem musiała istnieć realna szansa na spotkanie takowego, ergo byli obecni w społeczeństwie i walczyli lewą ręką (nawet w czasach regulaminów i armii "ze sztancy" wink.gif). Trzeba też wspomnieć o takim szczególe, że wielu mistrzów szermierczych tworzących traktaty zalecało, aby umieć walczyć obiema rękoma. Albo więc: 1/ Praworęczni mistrzowie uczyli walczyć zarówno prawą jak i lewą ręką, a przy tym nie umieli tego, co zalecali swoim uczniom albo też 2/ Mistrzowie byli oburęczni w związku z czym nie mieli kłopotów z uczeniem zarówno prawo, jak i leworęcznych.
QUOTE Wiem. Na pewno nie wziąłbym karabinu do lewej ręki, bo trzeba umieć go naładować, a tego bez wielogodzinnego szkolenia nie da się sprawnie zrobić. Naprawdę nie masz o tym pojęcia. Powiem więcej - broń palna wojskowa od XVI w. jest produkowana wyłącznie dla praworęcznych, z zamkiem po prawej stronie. A wiesz dlaczego? Dlatego, żeby strzelający nie walił ogniem z panewki w twarz lewego sąsiada (w twarz prawego sąsiada nie wali, bo ten ma głowę osłoniętą kolbą i barkiem). Pewne rzeczy są oczywiste dla każdego, kto choć trochę bawi się w wojnę. Pozycja strzelecka jest dobrze opisana w pruskim regulaminie piechoty z 1743 r. - ale nie ma tam ani słowa wyjaśnienia, dlaczego jest taka, a nie inna. W jaki sposób sąsiad z prawej ma twarz osłoniętą kolbą broni przyłożonej do swojego prawego barku nie mogę sobie wyobrazić. Ale ja nie o tym: do niedawna wszystkie karabiny wojskowe były przystosowane dla strzelców praworęcznych. Czy to wyeliminowało leworęczność ze społeczeństwa?
Ten post był edytowany przez Ramond: 6/01/2013, 16:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 13:08) Dowodzi, że Twoje twierdzenie "W czasach masowej armii nie było miejsca dla leworęcznych" jest błędne. Od razu widać, że nigdy nie byłeś w wojsku i masz wyjątkowo mgliste o nim pojęcie. Wszystkich leworęcznych "przestawia się" na praworęczność. Odnosnie Napoleona, od razu podkreśliłem, że w artylerii ma to mniejsze znaczenie, a ponieważ był on oficerem i nie musiał robić bezpośrednio przy dziale - nie ma żadnego.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 13:08) Nie no, tutaj to robisz sobie jaja. Rodzic nie musi uczyć mańkuta posługiwać się lewą ręką. Mańkuci mają to do siebie, że robią lewą ręką to, co inni (w tym ich rodzice) prawą. To pokaż mi takiego bohatera, który sam z niczego nauczył się szermierki, bez nauczyciela i partnera do walki.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 13:08) Polecam Grossmana. Dla mnie to jest nieistotne. Od kilku lat działa w rekonstrukcji historycznej i wiem, jak się reaguje na broń. Musztry uczy się właśnie po to, aby odruchy przypadkowe zastąpić wyszkolonymi. Każdy prawidłowo wyszkolony człowiek reaguje zgodnie z wyszkoleniem, ci co mają problemy z załadowaniem broni, są po prostu źle wyszkoleni - albo wcale.
QUOTE(Radosław Sikora @ 6/01/2013, 13:08) Skoro ustalono (od razu dodam, że nie wiem jak i kto), że Napoleon był leworęczny, to znaczy że wykonywał lewą ręką to, co inni prawą. Bo gdyby robił to "poprawnie" prawą ręką, to już nie byłby leworęczny Nieprawda. Leworęczność nie ma związku z wyuczonym wykonywaniem czynności. Ja wiele czynności wykonuję jak praworęczny, a nadal jestem "domyślnie" leworęczny.
QUOTE(Ramond @ 6/01/2013, 17:00) ...Trzeba też wspomnieć o takim szczególe, że wielu mistrzów szermierczych tworzących traktaty zalecało, aby umieć walczyć obiema rękoma. Albo więc... Ile szlachty uczyło się u mistrzów?
QUOTE(Ramond @ 6/01/2013, 17:00) ...W jaki sposób sąsiad z prawej ma twarz osłoniętą kolbą broni przyłożonej do swojego prawego barku nie mogę sobie wyobrazić... ...Ma twarz osłoniętą od ognia z panewki swojego lewego sąsiada. To proste - weź karabin i przyjmij pozycję strzelecką, a zobaczysz. Dla każdego strzelca to jest oczywiste jak budowa kija od miotły, a już dla każdego strzelca skałkowego to podstawa nauki strzelania.
QUOTE(Ramond @ 6/01/2013, 17:00) ...Ale ja nie o tym: do niedawna wszystkie karabiny wojskowe były przystosowane dla strzelców praworęcznych. Czy to wyeliminowało leworęczność ze społeczeństwa? Nie musiało. Źle postawiłeś zagadnienie, bo pytanie powinno brzmieć - ilu nauczyło się strzelać z lewej ręki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie to jest nieistotne. Od kilku lat działa w rekonstrukcji historycznej i wiem, jak się reaguje na broń. Musztry uczy się właśnie po to, aby odruchy przypadkowe zastąpić wyszkolonymi. Każdy prawidłowo wyszkolony człowiek reaguje zgodnie z wyszkoleniem, ci co mają problemy z załadowaniem broni, są po prostu źle wyszkoleni - albo wcale. Byłeś na wojnie? Czy po prostu myślisz, że zabawa w wojnę i wojna to to samo?
QUOTE Ile szlachty uczyło się u mistrzów? Nie podpasowała Ci odpowiedź, więc zmieniasz reguły gry? Pokazałem Ci, że praworęczni mogli uczyć walczyć lewą ręką. Jeśli Ci to nie wystarcza to wykaż, że uczący polską szlachtę nie potrafili tego, co potrafili uczący szlachtę niemiecką, angielską czy włoską.
QUOTE ...Ma twarz osłoniętą od ognia z panewki swojego lewego sąsiada. To proste - weź karabin i przyjmij pozycję strzelecką, a zobaczysz. Dla każdego strzelca to jest oczywiste jak budowa kija od miotły, a już dla każdego strzelca skałkowego to podstawa nauki strzelania. Doprawdy? Dla mnie nie, a strzelcem jestem. W jaki sposób kolba karabinu mojego sąsiada z prawej osłania jego twarz przed ogniem z mojej panewki, skoro jest twarz jest między jego kolbą a moją panewką?
QUOTE Nie musiało. Źle postawiłeś zagadnienie, bo pytanie powinno brzmieć - ilu nauczyło się strzelać z lewej ręki? Dobrze zadałem pytanie - pytałem o wyeliminowanie leworęczności, nie o strzelanie z lewej ręki.
|
|
|
|
|
|
|
|
W sprawie skałkowej broni palnej Krzysztof ma rację. Jej konstrukcja była pomyślana dla praworęcznych czyli dla większości. Braki wyszkolenia mogą wywoływać chaos w chwili kryzysu (zapewne m.in. mający źródło w leworęczności), co znakomicie wyłania się z tekstu Jeana Colina o taktyce piechoty (tam: francuskiej) w XVIII w. Jedyną armią tamtego stulecia, w której musztra-tresura wyeliminowała nieomal takie sytuacje była armia pruska - linia mechanicznie wykonywała tempa na zasadzie odruchu warunkowego a kadra brutalnie a skutecznie dbała o to, żeby linia nie "wymiękła"; też na zasadzie odruchu warunkowego. Przed ogniem z panewki sąsiada od lewej osłaniał "mój" lewy bark (lekko wychylony w przód) oraz wysoki kołnierz. Napoleon jako oficer artylerii faktycznie nie musiał być sprawnym szermierzem. Nie był nim zresztą, podobnie jak strzelcem (m.in. ustrzelił oko Massenie i do łabędzi w Finckensteinie nie trafiał) czy jeźdźcem (zdarzały mu się upadki z konia).
Ten post był edytowany przez Pietrow: 6/01/2013, 20:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W sprawie skałkowej broni palnej Krzysztof ma rację. Jej konstrukcja była pomyślana dla praworęcznych czyli dla większości. Ja mu w tym racji nie odmawiam. Co najwyżej zwracam uwagę, że odnosi się do ogromnej większości broni palnej aż do dzisiaj - dopiero ostatnich parę lat to moda na broń dostosowaną do strzelców prawo- i leworęcznych. Co jednakowoż nie eliminowało leworęczności ze społeczeństwa, a i z bronią białą ma nader niewiele wspólnego.
QUOTE Przed ogniem z panewki sąsiada od lewej osłaniał "mój" lewy bark (lekko wychylony w przód) oraz wysoki kołnierz. Fajnie, ale zarówno ja, jak i Krzysztof pisaliśmy o sąsiedzie Z PRAWEJ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może temat nie związany bezpośrednio z wojskowością, ale wśród postaci symbolicznych w opatowskiej kolegiacie (siedzibie sejmików sandomierskich) można znaleźć kobietę, która w lewej ręce trzyma pióro do pisania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Fajne znalezisko Z postaciami symbolicznymi jest zawsze ten problem, że coś uosabiają. Tu może chodzić o jakąś nieudolność czy pozorną wiedzę. Dlaczego? Normalnie piszemy prawą ręką od lewej do prawej. Ten sposób został wymyślony, by nie zamazywać dopiero co napisanego tekstu. Pisząc lewą ręką od lewej do prawej, zacieramy to co właśnie napisaliśmy. Stąd postać z piórem w lewej ręce może uosabiać kogoś, kto coś wie i umie, ale wykorzystuje tę wiedzę/umiejętności w sposób zły/nie właściwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
feldwebeld krzysztof
QUOTE Wiem. Na pewno nie wziąłbym karabinu do lewej ręki, bo trzeba umieć go naładować, a tego bez wielogodzinnego szkolenia nie da się sprawnie zrobić. Naprawdę nie masz o tym pojęcia. Powiem więcej - broń palna wojskowa od XVI w. jest produkowana wyłącznie dla praworęcznych, z zamkiem po prawej stronie. A wiesz dlaczego? Dlatego, żeby strzelający nie walił ogniem z panewki w twarz lewego sąsiada (w twarz prawego sąsiada nie wali, bo ten ma głowę osłoniętą kolbą i barkiem). Pewne rzeczy są oczywiste dla każdego, kto choć trochę bawi się w wojnę. Pozycja strzelecka jest dobrze opisana w pruskim regulaminie piechoty z 1743 r. - ale nie ma tam ani słowa wyjaśnienia, dlaczego jest taka, a nie inna. A co to za problem utworzyć oddział leworęcznych ?
Ten post był edytowany przez marc20: 11/12/2013, 14:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 11/12/2013, 13:20) A co to za problem utworzyć oddział leworęcznych ?
Był już taki - nazywał się solakami
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|