Drukowana wersja tematu

Napisany przez: safe 8/10/2005, 7:51

Witam
potrzebuje przetlumaczone pismo linearne 'b' oraz slownik z tlumaczeniem na nasz lub jakis inny jezyk (byleby we wspolczesnym uzyciu). Przydaloby sie takze zdjecie dysku sfajstosa w jaknajlepszej rozdzielczsci oraz inne zabytki z pismem linearnym 'a'.
Z gory dzieki za pomoc
pzdr

Napisany przez: pan_L. 8/10/2005, 9:34

Nie dysk "sfajstosa" a dysk z Fajstos
oto i on: http://www.kb.neostrada.pl/sztuka/dysk.htm

Napisany przez: Belfer historyk 8/10/2005, 10:32

Polecam ksiażkę J. Chadwick, Odczytanie pisma linearnego B, Warszawa 1964.

Napisany przez: Seyrun 20/03/2006, 14:38

O ile wiem pisma a nie przetłumaczono..... b to forma starozytnej greki...

Napisany przez: kumush 20/03/2006, 17:22

http://www.ancientscripts.com/linearb.html - po angielsku co prawda, ale to najlepsza stronka, jeśli trzeba szybko coś sprawdzić w jakimś innym alfabecie:)

Napisany przez: Keymann 17/07/2006, 15:50

Pismo Linearne A to pismo obrazkowe posługiwano sie nim na obszarze kultury minojskiej (Kreta)
Pismo Linearne B to pismo zgłoskowe, posiadające ok 80 znaków.
Pismo to wiąże sie z upadkiem kultury minojskiej.
Rozszyfrował je angielski naukowiec Chadwick

Napisany przez: asceta 18/07/2006, 22:13

I pismo linearne A i B sa pismami zgłoskowymi (konkretniej sylabicznymi).
Odczytano obydwa, tyle ze pisma A nie przetłumaczono. Ze względu na podobieństwo do pisma B wiemy jakie znaki prawdopodobnie prezentują jakie dźwięki w piśmie A, tyle że język który został zapisany za pomoca pisma linearnego A nie jest językiem greckim ani nawet indoeuropejskim.

Napisany przez: T-o-m-e-k 22/12/2006, 22:50

Witam.

Podczas badań wykopaliskowych w Knossos znaleziono dużo tabliczek pokrytych pismem linearnym (czyli składającym sie ze znaków o różnych kombinacjach lini).
Starsze pismo zostało nazwane linearnym A.
Młodsze pismo zostało nazwane linearnym B.
Istniła jeszcze jedna odmiana pisma linearnego - pismo linearne H
Pisma linearne A i B różniły się liczbą znaków.

Do czasu odnalezienia w 1939r. wielu tabliczek z pismem linearnym B nie udawało się odzczytać pisma.

W 1953r. zostaje oczytane pismo linearne B. Oczytane dokumenty nie dały informacji o władcach, ustroju politycznym itd. Stało się tak ponieważ były to krótkie teksty o zagadnieniach gospodarczych.

Słynny dysk z Fajstos pokryty jest pismem, które przypomina pismo linearne A.

O ile wiem , to rozszyfrował je Ventris


Też tak myślałem.

Dziwne Pierwsze słyszę...

Moje pytania:
1)W Historii starożytnej Wolskiego czytamy:" Pismo linearne B wzbogaciło wiedzę o okresie mykeńskim."
Dlaczego o okresie mykeńskim? Pismo linearne A było używane w starożytnej Krecie, więc powinno pisać że wzbogaciło wiedzę o okresie minojskim. Czy dobrze myślę- pismo linearne A i B były używane tylko na Krecie. Czy też używała go cywilizacja mykeńska i dlatego napisano, że "wzbogaciło wiedzę o cywilizacji mykeńskiej".

Jakiego pisma używała cywilizacja mykeńska? Czy to pismo zostało odczytane?

2)Na Krecie używano też pisma linearnego H. Co jest wam wiadomo o tym piśmie?
3)Czy Ventris był szyfrantem w czasie II WŚ

Napisany przez: Kira 3/03/2007, 11:55

Tabliczki poryte pismem linearnym B odkryte zostały równiez w Grecji kontynentalnej, m.in. wlasnie w Mykenach. To wlasnie pozwolilo na jego odczytanie, gdyz greckie slowa zostaly zapisane tym wlasnie systemem pisma, co ulatwilo prace. Pismo linearne A nie jest pismem obrazkowym, zarowno pisma A i B sa pismami zgloskowymi. Ponadto nazwa liearne wziela sie prawdopodobnie stad,ze na glinianych tabliczkach przed rozpoczeciem pisania skrybowie wykreslali rylcem linie. Pismo linearne B zostalo odczytane przez architekta Ventrisa i filologa klasycznego Chadwicka, byl to zatem efekt ich wspolnej pracy. Pismo linearne A uzywane bylo jedynie na Krecie, dlatego uczeni nadaj borykaja sie z jego odczytaniem. Cywilizacja mykenska natomiast uzywala pisma linearnego B, ktore z czasem zostalo przeniesione na KRete i dopasowane do potrzeb tamtejszego jezyka.

Napisany przez: annnusssia 29/10/2009, 19:13

Wie ktoś może czy książkę J. Chadwicka "Odczytanie pisma linearnego B" można ściągnąć z internetu, pdf, txt albo jakkolwiek inaczej?

Na tym forum nie zachęcamy i nie namawiamy do łamania prawa.
Moderator

Napisany przez: annnusssia 30/10/2009, 15:30

ja nikogo nie namawiam, ani nikt mnie nie namawia; po prostu nasze polskie biblioteki sa tak zaopatrzone....

to po co to forum jest? żeby sobie porozmawiać czy pismo linearne B ktoś tam sobie przetłumaczył... no śmieszne.

Napisany przez: Ramond 30/10/2009, 18:31

To po co tu przyszłaś? Żeby nam o tym powiedzieć? Regulamin Forum podobno przeczytałaś i zgodziłaś się go przestrzegać, zakaz piractwa jest tam wyraźnie zaznaczony, o co teraz te żale?

Napisany przez: Swarowit 7/10/2010, 17:20

"znaki prawdopodobnie prezentują jakie dźwięki w piśmie A, tyle że język który został zapisany za pomoca pisma linearnego A nie jest językiem greckim ani nawet indoeuropejskim. "
Mam pytanie-skąd więc wiemy, czy nie jest językiem indoeuropejskim, skoro go nie rozszyfrowano?Czy są jakieś przesłanki ku temu, by twierdzić, że nie jest on z tej rodziny?

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 10:20

Dziwne i zaskakujāce pytanie - skoro znamy brzmiennie słów ale ich nie jesteśmy w stanie zrozumieć to chyba jasne, że wiadomo w jakim języku/ach NIE ZAPISANO tekstu

Napisany przez: kmat 8/10/2010, 14:14

Nie do końca, pytanie ma sens. Indoeuropejskie to dość szeroka kategoria, i tak do końca nie jest oczywiste, czy nieznany indoeuropejski bylibyśmy w stanie zidentyfikować jako jeden z tej grupy. W kreteńskim na szczęście znamy prawdopodobne znaczenie paru wyrazów, co w pewnym stopniu umożliwia wnioskowanie. Do tego widoczna w piśmie struktura sylab - otwarte, kończące się na samogłoskę nie ma analogii w IE (poza prasłowiańskim, ale tu nikt nie szuka powiązań), takie cuda to w np. japońskim czy hawajskim.

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 15:50

wydaje mi się, że z grubsza bylibyśmy w stanie bo jednak tych tabliczek jest już trochę odnalezionych a ilość materiału powoduje, że nawet zniekształcony indoeuropejski jakoś by się ujawnił poprzez fonetykę czy gramatykę czy a najpewniej poprzez leksykę.



a to ciekawe! możesz przybliżyć ?

Napisany przez: kmat 8/10/2010, 16:16

A przyznam, że wziąłem to z ang. wiki. http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_A

Napisany przez: marlon 8/10/2010, 17:13

Ale jak dla mnie to ciekawe rzeczy sā w tym artykule choć za bardzo skròtowo ujęte. Pismo linearne w Bułgarii i Troi mnie zaskoczyło kompletnie

Napisany przez: Swarowit 8/10/2010, 17:31

Chodziło mi właśnie o to, że indoeuropejski to nie jest wąskie pojęcie, choć przez te lata na pewno by powiązali pismo A z jakimś indoeuropejskim, w końcu rozszyfrowywaniem nie zajmuje się byle kto.
Przepraszam za głupie pytanie.

Napisany przez: kmat 8/10/2010, 18:50

Swarowit

No nie takie głupie.

marlon

Troja raczej nie jest jakimś cudem, wpływy minojskie czy mykeńskie miały prawo być tam dość silne. Bardziej ta Bułgaria.. Choć pytanie, czy to lokalny wytwór, czy import.

Napisany przez: Daos 23/07/2013, 23:42

Jeden z bardziej rzeczowych postów. Ale uważa się, że pismo linearne B powstało również na Krecie po jej podboju (czy może lepiej: opanowaniu) przez Achajów, a przynajmniej po opanowaniu Knossos. Tam znaleziono najstarsze tabliczki, datowane tradycyjnie na XIV wiek (nie wszyscy się zgadzają na takie datowanie). Inne duże archiwum odkrył Carl Blegen w Pylos na Peloponezie. Pochodzi ono z wieku XII.
Nazwa wiąże się z odróżnieniem od wcześniejszego pisma kreteńskiego mającego charakter hieroglificzny. Pisma linearne być może się od niego w jakimś sensie wywodzą (przynajmniej niektóre znaki linearnych przypominają "hieroglify"), mają charakter bardziej uproszczony - "linearny". Pismo linearne B rzeczywiście zapisywano na tabliczkach poliniowanych, ale nie dotyczy to często pisma linearnego A. Jeśli chodzi o to ostatnie, rzeczywiście nie zostało ono dotychczas odczytane. Zdaje się, że rozumiemy jego system liczbowy. Pogląd, że musiało być zapisane w języku innym niż grecki wynika z dziwnej "ortografii" linearnego B uważanego za niedoskonałą adaptację linearnego A do zapisu greki.
Odczytanie pisma linearnego B nie jest bynajmniej jednoznaczne - wszystkie znaki sylabiczne kończą się na samogłoskę, co powoduje "nadmiar samogłosek" w tekście, niektóre znaki można czytać dwojako lub trojako (np. sylaby zawierające ch, k lub g), a także nie zapisuje się końcowego -s, -n i -r; spółgłoski te, a także l i m pomija się też w środku wyrazu przed spółgłoską. Język dokumentów linearnego B jest ponadto dialektem starszym o ok. 500 lat od najstarszych znanych tekstów zapisanych alfabetem greckim.
Pismo dysku z Fajstos ma postać bardziej obrazkową. Znaki są wykonane stemplami - "czcionkami" (powtórzenia znaków są prawie idealnie identyczne). Sądząc z liczby znaków, także to pismo miało charakter sylabiczny. Nie wiadomo na dobrą sprawę, w jakim języku wykonano zapis. Pismo jest znane tylko z tego jednego dokumentu, tak że ogłaszane co jakiś czas wiadomości, jakoby zostało odczytane, są trudne do zweryfikowania. Autorzy takich doniesień twierdzą, że jest to tekst we wczesnej grece. Niektórzy specjaliści wiążą dysk raczej z Anatolią.
Nieco więcej informacji niż w "Odczytaniu pisma linearnego B" zawarł Chadwick w książeczce "Pismo linearne B i pisma pokrewne" wyd. RTW Warszawa 1998.

Napisany przez: fodele 24/07/2013, 15:42

Faktycznie, obowiązuje teza o tym, iż zarówno pismo linearne A jak i B pochodzą z Krety, a to drugie zostało przeniesione przez Mykeńczyków poza wyspę na teren Peloponezu. Tabliczki z pismem linearnym A znaleziono jednak także w innych regionach Grecji: wyspy Kithira, Santorini, Kea, Samotraki...
Do roku 1985 odkryto 1427 epigrafów zawierających pismo linearne A (łącznie 7147 znaków tegoż pisma). W następnej dekadzie światło dzienne ujrzało kolejnych 50 napisów (góra Juktas, Chania, Simi, Fajstos, Petsofa). Około 100 napisów zapisanych pismem linearnym A pochodzi z okręgów kultowych. Należy się więc spodziewać, że zawarte na nich teksty mają znaczenie religijne. Najlepiej zachowany napis o charakterze religijnym pochodzi ze wzgórza Juktas i składa się z 8 słów. Jakich?!
Możemy nawet "odczytać" pismo linearne A podkładając pod nie sylaby pisma linearnego B. Usłyszymy jednak język, którego nie znamy... Język minojski , który zniknął wraz z ludźmi go używającymi.

Napisany przez: aljubarotta 24/07/2013, 15:55

Polecam artykuł E. Kaczyńskiej, Greek IDA 'Battle, fight, combat': a term of Minoan origin?
Autorka analizuje inskrypcje z labrysów AR Zf 1 i AR Zf 2 z Arkalochori odczytując według wartości z linearnego B.

Mogę w razie czego podesłać (moje) polskie tłumaczenie - acz zaznaczam że robione na kolanie i w dodatku dla współplemieńców z kierunku, więc załączyłem przypisy.

EDIT: A co tam, dodałem. Tylko do celów naukowych.

Napisany przez: Kresowy 11/09/2019, 20:57

"Uwagę zwraca opowieść, którą Herodot miał usłyszeć bezpośrednio od mieszkańców Prajsos. Według niej, po tym jak Minos, król Krety, umarł na Sycylii, Kreteńczycy zorganizowali odwetową wyprawę wojenną w celu pomszczenia swego wodza. Nie uczestniczyły w niej tylko dwa miasta wschodniokreteńskie: Prajsos i Polichnion (port Prajsos, leżący na północnym wybrzeżu wyspy)[1]. W czasie rejsu, sztorm zniszczył całą flotę, a żaden z jej uczestników nie powrócił już na wyspę – w wyniku czego, cała Kreta, z wyjątkiem dwóch miast, opustoszała. Dawne siedziby Eteokretańczyków zajęli nowi osadnicy, głównie greckiego pochodzenia. Trzy pokolenia później – w czasie wyprawy trojańskiej – ludność wyspy została zdziesiątkowana przez głód i zarazę. Wtedy na wyspę przybyła kolejna fala osadników, która zmieszana z ocalałymi, miała stworzyć greckich mieszkańców wyspy czasów klasycznych." https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_eteokreteński
Takie wydarzenie zbiega się idealnie w czasie ze zmianą języka pisma? Faktycznie pismo A może używać języka nie-greckiego, być może nazwy miejscowe zostały potem zhellenizowane, a cywilizacja minojska mogła być początkowo pochodzenia np. anatolijskiego, czyli hipoteza luwijska itp. Jednak tacy Luwiowie i tak mogli być przybyszami z Bałkanów, a nie z Azji.
Potrzebujemy więcej tabliczek, to zawsze było problemem przy odczytywaniu takich pism. Podobno wszystkie dostępne teksty w piśmie A zajęłyby dwie karty papieru.
Widzę na przykład, że w tym Prajsos https://en.wikipedia.org/wiki/Praesus znaleziono napisy eteokreteńskie, jest fotografia.
Drugie miasto, Polichna, nieodnalezione, niedaleko Prajsos. To niezbyt zaludnione tereny na wschodzie, w głębi lądu, w paśmie górskim Dikti. Mógłby to być rodzaj enklawy, gdzie dłużej przetrwał ten pierwotny język, może też w nazwach miejscowości. W lubelskiem jest wieś Polichna.
Mamy np. miasto na Krecie o niezbyt greckiej nazwie Gortyn. Niczego nie sugeruję.
Dreros, drugie miasto, gdzie znaleziono inskrypcje eteokreteńskie, leżało też niedaleko, trochę na północny wschód.
Gdyby okazało się, że Hetyci, Luwijczycy i Minojczycy byli jedną grupą etniczną, można by stwierdzić, że stopniowo ich tereny zostały zajęte czy podbite przez Greków. W przypadku Krety pomógł wybuch Santorini (trochę na północ od Krety) - jeszcze 30 lat temu wcale nie uważano tej eksplozji za przyczynę dużych zniszczeń na Krecie. Jeśli dodatkowo nastąpiła katastrofalna wyprawa wojenna (trochę podobna do wojny trojańskiej), to prawdziwy podbój nie był konieczny w tym przypadku.
Poza tym oznaczałoby to, że była to grupa ludów posługujących się hieroglifami, zwłaszcza do celów religijnych. Oczywiście nigdy nie słyszały o pobliskiej starej cywilizacji Egiptu, jej kapłanach i jej piśmie. Tylko że późniejsze pismo klinowe Hetyci zaczerpnęli oczywiście od asyryjskich sąsiadów.
Nie wydaje się, żeby te ruiny wzbudzały wielkie zainteresowanie, choć dane genetyczne potwierdzają, że mieszkańcy pobliskiego (na północ od głównego masywu Dikti) największego na Krecie płaskowyżu Lasiti są odizolowani genetycznie: https://en.wikipedia.org/wiki/Lasithi_Plateau#Population_genetics_studies . Mogli trwać po upadku cywilizacji minojskiej. Szczątki osób zmarłych w okresie 2400 - 1700 p.n.e. najbardziej przypominają genetycznie współczesną ludność płaskowyżu, a także Greków, zachodnich i północnych Europejczyków, natomiast są odległe genetycznie od Afryki Płn., Egiptu. Przydałaby się mapka genetyczna.
Tutaj mapka wschodniej części wyspy: https://www.in2greece.com/images/maps/crete/lasithiou.gif .
W Wikipedii jest błąd na błędzie. Nieprawdziwe są stwierdzenia, że: "Ruiny Praesus znajdują się na północ od dzisiejszej wioski Nea Praisos (dawniej Vaveli),[8][9] która leży na wschodzie wyspy na półwyspie Sitia", że "Polichna była osobną miejscowością kreteńską, która miała leżeć w zachodniej części wyspy w sąsiedztwie Kydonii". Wszystkie trzy miejscowości, tzn. ruiny, są tam, gdzie powinny być, w okolicach gór Dikti. Ten płaskowyż to taka niższa partia tych gór: http://www.mappery.com/maps/Crete-Tourist-Map.gif .
Grecja jest w konflikcie z Turcją (głównie o inną wyspę, Cypr). Może jest to dla niej niewygodne, gdyby okazało się, że Kreta była początkowo "turecka", popsułoby to turystykę. Może coś blokują.

Napisany przez: Kresowy 15/09/2019, 19:08

Sądząc po imionach i bliskości dużego państwa Mitanni, języki Anatolii mogą być spokrewnione z językami Indii, może warto sprawdzić to pismo A pod kątem słów indyjskich.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/11/2019, 19:13

Nie są spokrewnione. Języki grupy hetyckiej oderwały się od praindoeuropejskiego zanim ten zaczął się w jakikolwiek sposób różnicować. Mówi się wręcz o rodzinie indo-hetyckiej jako nadrodzinie wobec języków stricte indoeuropejskich.

Napisany przez: Kresowy 3/11/2019, 19:56

To hipoteza, którą ostatnio odrzucono:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite .
Genetycznie Minojczycy i Mykeńczycy okazali się blisko spokrewnieni, a ich przodkami byli ci słynni "rolnicy z Anatolii" (chyba założę o nich wątek).
Hetyci ze swoim językiem zachowali się jednak tak jak Ariowie wszędzie indziej: narzucili język podbitej ludności anatolijskiej. Właściwie czy jest wielka różnica między Mitanni a państwem hetyckim? W Mitanni Huryci nie byli Ariami, jedynie "musiało dojść do jakichś kontaktów Hurytów z grupami Indoariów". Ale Hetyci byli autentycznymi Ariami.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/11/2019, 12:15

Nie jest to hipoteza ale praktycznie pewny fakt i nie została odrzucona bo to, że są w danej grupie naukowców jednostki kwestionujące konsensus jest normą. I daj spokój z tymi Ariami. Zaraz napiszesz o prawdziwych Aryjczykach

Napisany przez: Vandilsve 14/12/2019, 7:30

Sugerujesz
Tylko już bardziej prawdopodobne byłoby wytłumaczenie migracją słowiańską w VII wieku, która dotarła na wyspy greckie.

Co do takich hipotez - bardzo spodobała mi się hipoteza, że że głagolica, której znaki bardzo przypominają pismo linearne b została utworzona na wzór znaków bez znajomości ich znaczenia.