Drukowana wersja tematu

Napisany przez: legionista Kamillus 20/07/2015, 18:14

W kilku opracowaniach historycznych dotyczących "państwa" (związku plemiennego) Markomańskiego, spotkałem się z opisem iż jako jedyne w swoim czasie, chyba z całego obszaru północnego barbaricum, stworzyło armię wyszkoloną (nie wiem czy wyekwipowaną?) na sposób rzymski. Informacja ta kiedyś była na tyle istotna i na tyle prawdziwa, że ponoć "boski" August postanowił wysłac Tyberiusza na pacyfikację pastwa Marboda i gdyby nie sławny bunt w Panonii (ponoć 200tys. powstańców - walczących na sposób rzymski), to doszło by do srogiej walki z państwem Marboda.

Czy ktoś wie coś więcej poza informacją, że Marbod utworzył armię 70tys. ludzi imitujących karność i wyszkolenie rzymskich legionistów?

Czy armia ta była skuteczna w walce?

Czy germanie (może jakis związek plemienny lub konktetne plemie) później starali sie kopiować rzymskie rozwiązania wojskowe?

Wszelkie ifno bardzo pomocne

Pozdrawiam

Napisany przez: Furiusz 20/07/2015, 20:45

Oczywiście, że Germanie kopiowali tudzież kupowali uzbrojenie na wzór rzymski. Nic w tym dziwnego nie ma bo w tym czasie była to najskuteczniejsza armia. Co do Marboda i Markomanow sprawdź Tacyta. Co do wzorców rzymskich to Rzymianie wysłali nawet specjalistów wojskowych by szkolili Dakow po podpisaniu pokoju pod koniec I wieku AD.

Napisany przez: Duncan1306 20/07/2015, 21:37

Dodam ze specjaliści rzymscy w Dacji byli efektem przegranej przez Domicjana wojny. Sporo informacji przekazuje tez ikonografia -np. na kolumnie Marka Aureliusza jest przedstawiony tzw. cud pioruna -piorun który zniszczył germańską machinę oblężniczą.

Napisany przez: legionista Kamillus 21/07/2015, 9:01

Dzięki za odpowiedzi

Mam jednak kilka pytań.

Jak wcześnie można datować taki istotny wpływe rzymian na wojskowość germanów, ich uzbrojenia i ogranizacji wojskowej?

Czy jeśli te kontakty (polityczne, handlowe, militarne) były tak silne, to czy wojownicy germańscy mogli być uzbrojeni w gladiusy, tarcze scutum, pancerze bądź hełmy prowieniencji rzymskiej?

Teoretycznie po podbicu germanii przez druzusa, wybudowaniu fortów i mniejszych placówek, gdy nadeszli kupcy i rzemieślnicy, wymiana militarno-kulturowa powinna sie zintensyfikować. Ponad to, germanie ponoć chętnie zaciągali się do oddziałów posiłkowych (auxilia), w których też mieli w miarę wystandaryzowany ekwipunek - być może prowieniencji rzymskiej. Stąd rozpowszechnienie uzbrojenia rzymskiego powinno być znaczne. Nie mówiąc już o momencie po Varusschlacht, gdy kilkadziesiąt tysięcy elementów rzymskiego wyposarzenia wpadło w ręce germanów.

Dosyć powszechna tezą jest to, że u schyłku cesarstwa zachodniego (V w.n.e.) różnice w uzbrojeniu i wyglądzie żołnierza rzymskiego i wojownika germańskiego, praktycznie nie istniały. Do którego jednak momentu ta różnica była widoczna?

Pozdrawiam

Napisany przez: Furiusz 21/07/2015, 9:40

Pomijając kwestie sporne co do tego kim realnie byli Cymbrowie i Teutoni to w tym czasie sama wojskowość rzymska przechodziła spore modyfikacje trudno więc mówić o jakichś oddziaływaniach na zewnątrz. Kolejne czasy to starcia German z Cezarem ale i teraz zbyt wcześnie mówić o jakichś realnych, szerszych wpływach na wojskowość. tak naprawdę realne oddziaływania zaczęły się wraz z Oktawianem Augustem. Przypomnijmy, że Arminiusz z rzymskim sposobem wojowania był dobrze obznajomiony bo u rzymian służył.


Co do mieczy to na pewno - przejrzyj prace pana Biborskiego choćby - na terenach kultury przeworskiej mamy całkiem sporo mieczy rzymskich - więcej chyba nawet niż w Imperium. Co do scutum to raczej nie - tarcze germańskie były innego typu. Nieco informacji jest w tym http://forum.historia.org.pl/topic/16932-tarcze-rzymskie-celtyckie-i-germaskie/. No i co wazne tarcze germańskie miały tez zadania ofensywne. Polecam też z literatury:
T. Bochnak, Early Circular Umbones of the Przeworsk Culture. The Role of Local Tradition and Celtic Influences on the Diversity of Metal Parts of Shields at the Beginning of the Late Pre-Roman Period, "Analecta Archaeologica Ressoviensia" t.1, 2006 s.161-192
Tacyta, Żywot Agrykoli, 36 o tym jak Germanie używali swoich tarcz.
K. Czarnecka, B. Kontny, Traces of Combat or Traces of Ritual Destruction? The Damage of Weapons in the Przeworsk Culture [w:] Waffen in Aktion. Akten des 16. ROMEC, pod red. H.J. Schalles, A.W. Bursche, Xanten 2007
B. Kontny, Dwa nietypowe elementy uzbrojenia ze zbiorów Muzeum Miejskiego Wrocławia [w:] Officina Archaeologica Optima. Studia ofiarowane Jerzemu Okuliczowi-Kozarynowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, Warszawa 2001, p. 117-125
A Nabbefeld, Roman Shields. Studies on archaeological finds and iconographic evidence from the end of Republic to the late Empire, Kolonia 2008
S. James, Excavations at Dura-Europos 1928–1937. Final Report VII. The Arms and Armour and Other Military Equipment, Londyn 2004
J. Andrzejowski, Wczesnorzymska miniatura tarczy z Nadkola nad Liwcem [w:] Superiores barbari. Księga pamiątkowa ku czci Profesora Kazimierza Godłowskiego, pod red. R. Madyda-Legutko, T. Bochank, Kraków 2000, s.23-42
J. Peske, J. Tejral, Das Germanische Konigsgrab von Musov in Mahren. Część 1-2, Mainz 2002, s.97-126
M. Mączyńska, Cmentarzysko i osada z okresu rzymskiego w Krapkowicach, "Materiały Starożytne i Wczesnośredniowieczne" t.1 (1971), s.251 - 299, grób 27 - rekonstruowana na podstawie długości nitów grubość tarczy germańskiej wyniosłaby w tym przypadku 0.8 cm
M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010
J. Ilkjaer, Illerup Adal t.9. Die Schilde, Aarhus 2006


Różnice istniały w zasadzie do końca - jeśli idzie o kwestie dowodzenia, logistyki, technik oblężniczych etc. Niemniej odpowiedzią na twoje pytanie będzie - do czasów kryzysu imperium czyli momentu gdy jakość armii rzymskiej zaczęła spadać.

Napisany przez: emigrant 21/07/2015, 13:52

Co do tego wyszkolenia i walczenia na sposób rzymski, można prosić o więcej szczegółów? W jakiej konkretnie książce się z tym spotkałeś (namiary na fragment by się przydały) i na czym konkretnie to walczenie i szkolenie "na sposób rzymski" miało polegać?

Napisany przez: szapur II 21/07/2015, 14:52

Trochę uzupełniając literaturę:

P. Kaczanowski, Importy broni rzymskiej na obszarze europejskiego Barbaricum, Kraków 1992; poza wymienionym przez Furiusza M. Biborskim, szereg mniejszych prac P. Kaczanowskiego, czy J. Kolendy. Można też dodać książkę o Illerup wydaną po polsku. O państwie Marboda też pisał J. Kolendo. Szczególnie bym zwrócił tu uwagę na artykuł śp. p. profesora - Zasięg i charakter ekspansji państwa Marboda na północ. Przyczynek do dziejów ziem Polski w starożytności, [w:] Antiquitas XXXI, pod red. M. Pawlak, Wrocław 2010.

Cała kwestia wynika z interpretacji odpowiednich fragmentów "Historii rzymskiej" Wellejusza Paterkulusa, II, 108-109 o Marbodzie i Markomanach. Na początku kaputu 109 Paterkulus pisze, że Marbod "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji...", potem, dodaje że wystawił armię 70 tys. pieszych i 4 tys. jeźdźców, ot kwestia interpretacji, połączenia tych treści.

Napisany przez: legionista Kamillus 21/07/2015, 14:53

Odpowiadając na pytanie emigranta o źródła, dwie pierwsze pozycje:

1. J. M. Hussey. The Cambridge Medieval History. s.196
2. A. Kristinsson. Expansion, Competition and Conquest in Europe since Bronze Age. s.156

Jakbyś dobrze przeczytał emigrancie mojego pierwszego posta wiedział byś, że pytam dokładnie o to samo, co Ty. Nie wiem jakie były szczegóły dotyczące wyszkolenia i ekwipunku germanów, całość mojej wiedzy sprowadza sie w tym zakresie do generalizacji i ogólników, które na tym forum chciałem rozwinąć.

Wracając do głównego problemu...

A czy germanie w omawianych czasach, czyli od początku I w.p.n.e. - do końca I w.n.e stosowali może jakieś bardziej zaawansowane szyki taktyczne lub formacje bojowe? Teoretycznie można powiedzieć, że nie ponieważ Germanie byli wojownikami (nie żołnierzami) podobnie jak Galowie w dobie wojen Cezara, zatem wojna, a co za tym idzie bitwy, miały dla nich również wymiar sakralny, a profesjonalna wojaczka w szykach, przy złożonej strukturze organizacyjnej, chyba nie wpisywała się w ich światopogląd uprawiania wojny. Z drugiej strony pewnie w każdym plemieniu byli wojownicy, których mozna by nazwać zawodowymi, a nie sezonowymi i np. służyli u wodza jako gwardia przyboczna, albo swoista policja, utrzymująca porządek na kontrolowanych ziemiach. Prosze o jakieś wskazówki gdzie można jeszcze coś o tym poczytać.

Pozdrawiam

Napisany przez: szapur II 21/07/2015, 15:25

To jest kwestia trochę uznaniowa, co sobie uznamy za "bardziej zaawansowany" szyk taktyczny bądź formację bojową. Jeśli natomiast chodziłoby o naśladownictwo Rzymian - o tyle możliwe, że np. i Arminiusz, i Marbod mieli za sobą pewne kontakty z kulturą/cywilizacją Rzymu, pierwszy dowodnie służył w armii rzymskiej, drugi wychowywał się w Rzymie i mógł również służyć w wojskach posiłkowych.


Dla Rzymian wojna i wojaczka też jak najbardziej miała wymiar sakralny, to że bardzo na niego nie zwracamy uwagi, nie oznacza, że nie istniał.


To jest trochę kwestia podziałów społecznych wśród Germanów, ale można wskać grupę jak najbardziej profesjonalnych wojowników - oni nazywani są w źródłach łacińskich/greckich różnie, np. dla Gotów w IV i V w. "optimates". Zresztą z tych grup też rekrutowali się przywódcy i najemnicy w służbie Rzymu, co prawda znów iwęcej pojęcia o tym dają przekazy późnoantyczne.
Co do literatury - po polsku o tym niezbyt wiele jest, można sięgnąc po przekłady Wolframa, coś może być między wierszami u Heathera, Upadek Cesarstwa rzymskiego. Natomiast po angielsku np. - M. Todd, The Early Germans; M.P. Speidel, Ancient Germanic Warriors. Warrior Styles from Trajan's Column to Icelandic Sagas.

Napisany przez: Furiusz 21/07/2015, 16:16

Generalnie nie. Szyk i ustawienie bojowe German opisał Cezar w De bello Gallico - jako naoczny świadek i dowódca można mu pewnie wierzyć. nieco o szykach bitewnych pisał też Tacyt w Germanii konkretnie o szyku klinowym. Niemniej nie ma raczej mowy o jakichś bardziej skomplikowanych manewrach i taktykach - bo do tego potrzebne jest i wyszkolenie i, może nawet przede wszystkim, odpowiednio skomplikowana struktura dowodzenia. Tego plemiona germańskie nie miały. To samo tyczy się np Grecji - najbardziej wielostopniową strukturę dowodzenia w okresie klasycznym mieli Spartanie (tak przynajmniej wynika z Tukidydesa i Ksenofonta) i oni też byli w stanie wykonywać bardziej skomplikowane manewry.

Istnieli co prawda ludzie którzy służyli u Rzymian w wojsku i wracali do Germanii - Niemcy zwą ich dziś Grenzgänger (tu polecę H. Steuer, Fürstengräber der Römischen Kaiserzeit in Germanien – Bestattungen von Grenzgängern [w:] Grenzgänger zwischen Kulturen, pod red. M. Fludernik, Wurzburg 1999, s.379-392) ale nie wiem czy mieli czas i możliwości stworzyć odpowiednie struktury - na odpowiednia, masowa skalę, by móc przenieść w 100% rzymską sztukę wojenną na grunt barbarzyński. Szczerze wątpię.


W tym momencie mówisz o instytucji drużyny, a ta instytucja w świecie germańskim ewoluowała w czasie. Co do jakiejś literatury:
L.P. Słupecki, Wilkołactwo, Warszawa 1987 - nieco o sakralnym charakterze drużyny
Tacyt, Germania 13-14 ale pewnie i wcześniej i później nieco też dokładnie już nie pamiętam.
P. Żmudzki, Władca i wojownicy. Narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi, Wrocław 2009 - wiem, że średniowiecze ale dalej coś niecoś o drużynach
G. Dumezil, Aspekte der Kriegerfunktion bei den Indogermanen, 1964 - wersja która czytałem ale pewnie jest tez angielska
K. Kershaw, Odin - Der einäugige Gott und die indogermanischen Männerbünde, Arun 2003

Napisany przez: Duncan1306 21/07/2015, 17:40

Może być tez co nieco u Marka Olendzkiego Wojny markomańskie

Napisany przez: szapur II 21/07/2015, 23:51

Hbek pod katem Marboda można sobie podarować. Natomiast taka ogólne uwagi - cała kwestia opiera się na interpretacji Paterkulusa, nie zaś odczytania expressis verbis. Właściwie ten przekaz niekoniecznie w tej materii jest wiarygodny, jak dla mnie tekst jest napisany tak, żeby pokazać, jacy to niebezpieczni barbarzyńcy poddali się, ukorzyli się przed Tyberiuszem, bądź zostali pokonani. Druga taka uwaga - nawet jeśli uznamy, że rzeczywiście Marbod zorganizował swą armię na wzór rzymski, to jednak sformułowanie jak w podtytule tematu będzie bezzsadne. Niekoniecznie chodziło akurat o przeciwstawienie się Rzymowi, Markomanowie akurat uciekli znad Łaby do Czech, żeby schronić się przed zagrozeniem ze strony Rzymu dalej od miejsc ówcześnie zapalnych, raczej chodziło o to, żeby Marbod miał do dyspozycji siłę, dzięki której będzie mógł uzależnić ludy okoliczne.

Napisany przez: emigrant 22/07/2015, 0:27

Nie bardzo wyobrażam sobie jak ktokolwiek, nawet Germanin wracający ze służby rzymskiej i znajacy rzymski styl walki mógł go przeszczepić na germański grunt. Przede wszystkim to wymaga niekończących się ćwiczeń- musztry, mówiąc krótko. Musztra to systematyczność i ciągłe powtarzanie do osiagnięcia pełnej automatyzacji. Kto by namówił Germanów na takie coś? Istnieje choćby jeden przekaz opisujący jakieś zorganizowane manewry germańskich wojowników na polu bitwy?

Szczerze mówiąc nawet ten fragment z Peterkulusa: "pańśtwo przez ustawiczne ćwiczenia ujał w karby prawie rzymskiej organizacji." jest podejrzany, a przynajmniej niejasny.

Napisany przez: Varyag 22/07/2015, 7:47

No to może inny : (wystawił armię)"w liczbie 70000 piechoty i 4000 jazdy, którą w ciągłych wojnach z ościennymi ludami ĆWICZYŁ i przygotowywał do zadań większych niż stojące aktualnie przed jego państwem" (Historia rzymska, II 109). Ćwiczył przez ustawiczne działania zbrojne, czy ćwiczył bo musztrował?

Napisany przez: Furiusz 22/07/2015, 10:28

Wracając, Tacyt, Germania, 7 - Królów wybierają podług urodzenia, wodzów podług męstwa. Ale władza królów nie jest nieograniczona i niezależna, wodzowie zaś raczej przykładem niż dzięki swej władzy - jeśli są w gotowości, widoczni, jeśli walczą przed szykiem - wzbudzając podziw zyskują posłuszeństwo. (...). Szczególnym zaś bodźcem dla ich męstwa jest to, że nie przypadek ani dowolne skupisko tworzy oddział lub klin, lecz więzy rodzinne i pokrewieństwo (...).
Tyle jeśli idzie o szyki - mur z tarcz/falanga czyli prosta linia i spontanicznie tworzące się kliny. Jeśli wodzowie służą głownie przykładem nie może być raczej mowy o jakichś skomplikowanych manewrach - bo po prostu nie ma ich komu egzekwować.

Tacyt, Germania 6 - Nie uczą ich, jak my, przeróżnych zwrotów; prowadzą w przód albo jednym skrętem w prawo, tak zacieśniając szereg, że nikt nie pozostaje z tyłu. Ogólnie biorąc, więcej siły w piechocie; dlatego też walczą przemieszani, gdyż piechurzy, wybrani spośród całej młodzieży i ustawieni z przodu szyku, dorównują w szybkości walczącym jeźdźcom. Określona jest także ich liczba: po stu z każdego okręgu, stąd nazywani są wśród swoich „setką"; co zatem pierwotnie było liczbą, stało się zaszczytnym imieniem. Szyk ustawia się w kliny.
Potwierdzenie tylko tego co wcześniej pisałem.

Tacyt, Germania, 13-14 Nawet w drużynie panuje hierarchia, wedle decyzji tego, za którym idą. Wielkie współzawodnictwo istnieje zarówno w drużynie, o pierwsze miejsce przy naczelniku, jak i wśród naczelników, o najliczniejszą i najdzielniejszą drużynę. Jest dla nich oznaką godności i mocy otaczać się zawsze gromadą doborowych młodzieńców; w czasie pokoju są im oni ozdobą, na wojnie - obroną. Ci, którzy wyróżniają się wielkością i męstwem drużyny, zyskują rozgłos i sławę nie tylko wśród swego ludu, lecz także u sąsiednich plemion. Do nich wyprawia się poselstwa, obsypuje darami, a nieraz sama ich sława kładzie kres wojnom.Gdy przychodzi stanąć w szyku, hańbą jest dla naczelnika dać się przewyższyć w męstwie, hańbą dla drużyny nie dorównać w męstwie naczelnikowi. Już zaś na całe życie niesławę i hańbę przynosi, gdy ktoś przeżyje naczelnika i powróci z bitwy. Głównym wszak ich zobowiązaniem jest bronić go i strzec oraz uświetniać własnymi mężnymi czynami jego chwałę: naczelnicy walczą dla zwycięstwa, drużyna dla naczelnika. Jeśli plemię, w którym się narodzili, gnuśnieje w długotrwałym pokoju i bezczynności, większość szlachetnie urodzonych młodzieńców z własnej woli podąża do plemion, które właśnie prowadzą jakąś wojnę; lud ten bowiem nie lubi spokoju, a też łatwiej zabłysnąć wśród niebezpieczeństw; poza tym wielkiej drużyny nie utrzymasz inaczej, niż wśród przemocy i wojny. Domagają się bowiem od swego naczelnika hojności: a to konia bojowego, a to skrwawionej i zwycięskiej framei, albowiem biesiady i zbytek, wystawny choć niewyszukany, mają w charakterze zapłaty. Źródłem szczodrobliwości są wojny i grabieże. Nie tak łatwo nakłonisz ich, by zaorali ziemię i czekali na plony, jak do tego, by wyzwali wroga do walki i zasłużyli na rany; co więcej, wydaje się im gnuśnością i tchórzostwem zdobywać w pocie czoła to, co możesz zdobyć krwią.

Tu co nieco o drużynie germańskiej z czasów około narodzin Chrystusa i nieco później. Jakaś hierarchia wewnątrz niej funkcjonuje, nie jest to jednak nic tak skomplikowanego i pewnego jak wojsko rzymskie.

O realnej sile Marboda mówi nieco Tacyt, Dzieje, II.44-46 i historia tego jak skończył.

Napisany przez: Wieniec 22/07/2015, 19:01

Panowie, w ramach nawet nie krypto reklamy: na temat wojskowości germańskiej w I w przed Chr./I w. po Chr. jest nieco na łamach "Kampania Cezara przeciwko Ariowistowi", a ściślej mówiąc na s. 51-77. Drużynom wojowniczym zostały poświęcone s. 56-60. W przypisach znajduje się wiele pozycji, które nie zostały tu przytoczone, również w j. polskim (nie będzie zaskoczenia w tym zakresie: najważniejsze wyszły spod ręki J. Kolendo i B. Kontnego, ale uwagi przekazane przez prof. Kolendo znalazły odbicie w treści całego rozdziału).

Pozycja, której wówczas nie znałem, a która ma istotne znaczenie w w/w tematyce to:

W. Schlesinger, Herrschaft und Gefolgschaft in der germanisch-deutschen Verfassungsgeschichte, „Historische Zeitschrift”, 176/2, 1953, s. 225-275.

Napisany przez: emigrant 22/07/2015, 21:42

A jakbyś miał w krótkich słowach określić do jakiego stopnia Germanie naśladowali rzymską sztukę wojenną, powiedzmy na polu bitwy, to jakbyś to ujął?

Napisany przez: Wieniec 22/07/2015, 22:03

Niewątpliwie z czasem mamy do czynienia ze wzrostem profesjonalizmu w kwestii organizacji sił zbrojnych, co znalazło odbicie m.in. we wzroście roli drużyn. Tacyt pisał o Chattach, że wzorowali się na Rzymianach - należy jednak pamiętać, że przejmowanie rozwiązań limitowały możliwości techniczne (uzbrojenie) i charakter terenów, na których toczono walki. Im dalej od granic Imperium Romanum, tam ów wpływ był mniejszy. Generalnie rzecz biorąc nie przeceniałbym tego zjawiska, bo kontakty z Rzymem miały znacznie większy wpływ na procesy społeczno-ekonomiczne.

Wiele osób zapomina, że pojmowanie wojny i wojskowości jest wypadkową kultury danego ludu. Kultura rzymska i kultury germańskie były dalece odmienne, wojna spełniała w nich inną rolę. To blokowało możliwość przejmowania wzorców na szeroką skalę.

Napisany przez: emigrant 22/07/2015, 22:27

Dokładnie tak się zapatruję na to zagadnienie, a do czynników limitujących dorzuciłbym jeszcze system wartości Germanów (inny niż u Rzymian), a co za tym idzie inne pojęcie dotyczące takich spraw jak np. odwaga, honor.

Napisany przez: Wieniec 22/07/2015, 22:51

Pojmowanie "odwagi" czy "honoru" to też część wspomnianej przeze mnie kultury

Napisany przez: emigrant 23/07/2015, 0:31

Oczywiście, masz rację- system wartości, to część kultury. Miałem na myśli jej specyficzny przedział- owe dwa pojęcia związane z militariami.
Poddaję pod rozwagę- czy w germańskim świecie byłoby możliwe np. ukaranie wojownika za odważne wyrwanie się przed szereg podczas bitwy i pokonanie kilku wrogów?

Napisany przez: legionista Kamillus 23/07/2015, 19:30

Czy możliwe byłoby ukaranie wojownika germańskiego bo się wyrwał przed szereg? To pewnie zależy od plemienia, wodza, czy możnego, któremu ów wojownik miałby służyć.

Trochę utrudnia taką analize brak danych na temat wewnętrznego zróżnicowania wewnątrz ludów germańskich. W interesującym mnie okresie (początek I.w.p.n.e - koniec I.w.n.e), obraz szeregowego wojownika germańskiego, stawającego do boju, przedstawiał sie następująco: Odziany w spodnie i coś ala szeroką koszulę lub bez, do tego płaszcz (gdy zimno). Do obrony tarcza zbita z desek, z umbo pośrodku (okrągła, kwadratowa, rombowa). Do ataku włócznia (sławna framea) i oszczepy. Luksusem był miecz (rzymski czy ala saxowy) lub sztylet, tak samo jak pancerz lub hełm.

Pewnie lepiej to wyglądało w arystokracji plemiennej, bo byli bogatsi.

Taktyka z tego co w tym poście Panowie pisaliście, to niezbyt skomplikowana, grupowali sie wokół wodza, najpier rzucali oszczepami, potem formowali klin i kupą mości panowie i jak nie wyszło za pierwszym razem to ponawiali szarże aż złamali szyk przeciwnika, albo uciekali i oddawali pole. Czasem atakowali z zasadzki (na legion V Alaudae, i legiony Warusa).

Może potrafili budować umocnienia (vide Kalkriese). Nie stosowali w boju manewrów, nie mieli żadnej złożonej hierarchii wojskowej. Ostatecznie zawsze bronili swojego wodza lub naczelnika plemienia bo to honor i taka tradycja wojenna. Woleli walkę w zwarciu, bo z łuku zabić wroga się nie godzi.

Nie stosowali (w interesującym mnie okresie) machin wojennych i oblężniczych.

Istniały trzy rodzaje wojsk piechota, konnica i jednostki mieszane (konni i piesi).

Taki obraz wojownika germańskiego rysuje się po podsumowaniu i w zasadzie jednonacznie z tego wynika, że germanie nie byli zdolni do asymilacji rzymskiej sztuki wojennej w całości.

Pytanie czy w tym czasie przyswoili jakieś jej elementy? Ciekawe czy chociaz jakiś shield-wall potrafili zrobić?

Pierwotny stworzony przeze mnie legionista barbaricum to raczej niemożliwy koncept. Różnice były tak wielkie, że w zasadzie dla rzymian germanie byli kosmitami i vice versa. I jak zostało powiedziane, inna kultura materialna, inny model skralizacji wojny itd.

Dzięki za wszelkie komentarze

Napisany przez: szapur II 23/07/2015, 19:35

Akurat w danym przypadku o tyle niemożliwy, nie e względu na jakieś kwestie mentalne, Germanie jakimś cudem służyli w armii rzymskiej, nawet chętnie ich zaciągano. Natomiast po prostu odpowiedni przekaz źródłowy jest specyficznie skonstruowany, żeby dodać splendoru Tyberiuszowi, wreszcie nawet jeśli weźmiemy go za dobrą monetę - armia Marboda miała nie tyle służyć przeciw Rzymianom, co przeciw różnym ludom otaczajacym Marboda, dla narzucenia bądź utrzymania kontroli.

Napisany przez: Furiusz 23/07/2015, 19:46

To trochę nie po polsku wyszło - o co chodzi?


Dla przeworskiej z grubsza ok. Przy czym z umbem - to się odmienia, i było ono okrągłe, ewentualnie wykonane z pucharku rzymskiego jak w Gommern. M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010.
Co do zestawów uzbrojenia dla kultury przeworskiej polecam prace B. Kontnego:
-The war as seen by an archaeologist. Reconstruction of barbarian weapons and fighting techniques in the Roman Period basing on the analysis of weapon graves. The case of the Przeworsk Culture, "Journal of Roman Military Equipment Studies", t. 16, 2009, s. 93-132
-Breves gladii et rotunda scuta. Remarks on the Goth's weapons on the margin of Tacitus' text, [w:] Germania-Sarmatia. Sbornik materialov, red. C. von Carnap-Bornheim et al., Kaliningrad 2008, s. 180-209
-Time of war or well-being? Changes in weapon sets in the Przeworsk culture burials from the late stage of phase B2, [w:] Europa barbarica. Ćwierć wieku archeologii w Masłomęczu, Lublin 2005, s. 215-232.
-Czas wojny czy dobrobytu? Zmiany w obrazie wyposażenia w broń grobów kultury przeworskiej w rozwiniętym odcinku fazy B2, "Studia i Materiały Archeologiczne", t. 12, 2005, s. 59-88 jakbyś wolał po polsku
-Przekaz z zaświatów. Analiza zestawów uzbrojenia z grobów w kulturze przeworskiej z okresu wczesnorzymskiego i początków młodszego okresu rzymskiego, "Światowit", t. 5/46, 2003, fasc. B, s. 111-178


Dziś mówi się raczej o maskowaniu własnych działań i sił niż realnie o umocnieniach.


Cezar w odniesieniu do Celtów mówi o falandze, do German Ariowista chyba też.

Napisany przez: legionista Kamillus 24/07/2015, 8:25

No trochę nie po polskiemu wyszło, sorry

Zatem wyjaśniam.

Armie ludów germańskich szczególnie te z terenów starożytnej Germanii, traktowane są mocno unifikacyjnie. Tzn. Przyjmuje się, że charakterystyka uzbrojenia i taktyki walki były wspólne dla wszystkich szczepów i plemion. Oczywiście jak wspomniano już w tym poście, wyszczególnia się np. Chauków, którzy trochę zromanizowali swoje działania bojowe, ale o co konkretnie chodzi nie wiadomo. Wspomina się też trochę o Suebach, Cheruskach i niby najbardziej dzikich Longobardach.

Jeśli chodzi o późniejszy okres to Germanie w oczach rzymian są trochę bardziej zróżnicowani - są Frankowie co walczą toporem (Franciszką), Wandalowie (chociaż ciężko powiedzieć czy to byli germanie, czy jakaś mieszanka germańska z jakimś ludem stepowym) co lubili walczyć konno, Goci, którzy mieli dobrą piechotę i wykorzystywali łuczników, ale w zasadzie to tyle.

W mojej dziwnej logice myślenia, analizuję ten problem tak - plemiona Germańskie, często toczyły ze sobą wojny sąsiedzkie, wojna jest (nie wiedzieć czemu) najskuteczniejszym motorem napędowym dla technologii zbrojeniowych (potwierdza się to mocno w przypadku rzymian, greków, macedończyków, galów itd.). Jak to się stało, że Germanie - lud uważany za mocno wojowniczy wykształcił tak prymitywną strukturę wojskową? Czy naprawdę wszystkie ludy Germańskie były tak podobne pod względem uzbrojenia i taktyki walki? Jak to możliwe, że najbardziej bitny przeciwnik Rzymu ewoluował militarnie tak wolno i tak nieudolnie i to wciąż granicząc przez kilka stuleci z największą potęgą w Europie (czy na świecie nie wiem, ale raczej nie). Można odnieść wrażenie, że rzymianie byli niezwykle wyjątkowi w zakresie przyswajania nowinek technologicznych, adaptując je w celu pokonania wroga - kłóci się to jednak ze zdrowym rozsądkiem, gdy przyjmie się, że tylko rzymianie byli tak elastyczni, świetnie uzbrojeni, świetnie wyszkoleni, wybitnie dowodzeni itp. Albo mieli cholernie dużo szczęścia, albo reszta rzeczywiście była wybitnie opóźniona.

Pozrawiam

Napisany przez: Furiusz 24/07/2015, 9:07

Bardzo duże uproszczenie - rzymska sztuka wojenna ewoluowała pod wpływem czynników z którymi się stykała a Rzymianie walczyli z różnorodnym przeciwnikiem - barbarzyńskimi Celtami i Germanami ale i ze świetnie wyszkolona i dowodzoną armią Kartaginy czy państw hellenistycznych. Można dodać ludy pustyni, Armenii, Anatolii etc. Biorąc pod uwagę ilość czynników z którymi Rzymianie stykali się militarnie i ilość czynników z którymi na stopie wojennej spotykali się Germanie, nie dziwi, że sztuka wojenna pierwszych ewoluowała szybciej. Na to nakłada się też różnica i to gigantyczna, poziomów cywilizacyjnych.

Spójrz nawet dziś - kto jest lepiej wyszkolony - żołnierze USA czy Rosji czy jacyś wojownicy plemienni na sawannie czy w buszu Kongo? Odpowiedź jest oczywista i składa się na to ilość wojen z rożnymi przeciwnikami jakie toczyły np USA czy W. Bryt. i ogólny poziom cywilizacyjny.

Odpowiedz sobie na dwa pytania - na jakim poziomie cywilizacyjnym byli Germanie a na jakim Rzymianie i dwa z kim potykali się ci pierwsi a z kim Ci drudzy?


Co do wewnętrznego zróżnicowania militarnego świata germańskiego to jest tego trochę, choćby kwestia użycia łuczników w walce. (Pozwolę sobie przekleić swój post)

Fascynujący temat - na początek trochę powtórzeń. Groty strzał znamy z pochówków przeworskich np grób 36 w Korzeniu /za: A. Kempisty, Ciałopalne cmentarzysko z późnego okresu rzymskiego w miejscowości Korzeń, pow. Gostynin, "Materiały Starożytne" t.9 1968, s. 303-407/, grób 99 - osobnika w wieku infans II (7-14 lat) w Żdżarowie /za: Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Żdżarowie, pow. sochaczewski, "Wiadomości Archeologiczne" t.56 (2002-2003), s. 289 - 321/ - choć tu zmieniam zdanie, jeśli to był osobnik raczej w wieku ok 13-14 lat to jak najbardziej w walce mógł już brać udział o ile był wyrośnięty etc. Gorzej jeśli miałoby to być wczesny infans II. Do tego np grób 9 w Sobocisku /za: K. Ibrahimow, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Sobocisku, pow. oławski, stanowisko 8 w świetle źródeł archeologicznych z lat 1926 -1943, "Silesia Antiqua", t.45 (2009)/.
Kwestię importu grotów strzał z Imperium Rzymskiego - poświadczoną dla cmentarzyska w Grzybowie też już na forum była wspominana /za: K. Garbacz, Rzymskie trójskrzydełkowe grociki strzał z Grzybowa, gm. Ostaszów, woj. Tarnobrzeg, "Sprawozdania Archeologiczne" t.47 (1995)/
Jak już pisałem w innym temacie w tekście Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w miejscowości Bielawy - Łuby, pow. łowicki, stan.2 "Wiadomości Archeologiczne" t.57 (2004-2005), s.184 autor odnosi się do kwestii odkrycia w jednym z grobów tego cmentarzyska (konkretnie 13) toku. Nie jest to jakoś bardzo popularny zabytek u nas więc w sumie wart jest odnotowania taki zabytek. Tu pojawia się problem - zacytuję całość intrygującego mnie fragmentu - Bagienne znaleziska z Danii pozwoliły przypisać tokom jeszcze inną funkcję - okucia jednego z końców łuku. Pochodzące z tych znalezisk bagiennych łuki miały ok. 170 cm długości i podczas wysyłania strzały opierane były o ziemię. Tok zabezpieczał wówczas łuk przed uszkodzeniami mechanicznymi a broń mogła być bez obawy wbita do pewnej głębokości w ziemię.
No cóż dalej mam wątpliwości i jak dla mnie takie coś wchodzi w rachubę ale przy zakładaniu cięciwy.
Teraz trochę nowości - w Izdebnie Kościelnym stanowisko 1, w trakcie badań archeologicznych osady odkryto coś co początkowo uznano za fragment grzebienia rogowego. M. Kołacz wskazuje jednak, że jest to okładzina rogowa, wykonana z poroża jelenia, do późnorzymskiego łuku refleksyjnego /za: M. Kołacz, Osada kultury przeworskiej w Izdebnie kościelnym, stanowisko I, gmina Grodzisk Mazowiecki, "Barbaricum" t.5, 1995/, nie precyzuje czy jest to element przejęty od koczowników wschodnich czy też od Rzymian (za pośrednictwem kontaktów z ich konnymi łucznikami). Dodatkowo na osadzie tej odkryto, bez ścisłej chronologii, żelazny grocik strzały. Co ciekawe jeśli rzeczywiście ów rogowy zabytek to okładzina łuku refleksyjnego - to jest to chyba jedyny, a na pewno jedyny mi znany, zabytek tego typu z terenów Germanii Tacyta. Podpytam się we wtorek doktora Kontnego czy aby nie słyszał czegoś na ten temat.
Oczywiście najefektowniejsze znaleziska pochodzą z północnych Niemiec i południowej Skandynawii. W Nydam odkryto drewniany kołczan pochowany razem z wojownikiem. Miał on 77 cm długości, wykonany był z klonu, poddanego obróbce toczeniem częściowo (wykonany z jednego kawałka drewna, przepołowiony, toczony i połączony ponownie w jedną całość. Do tego dno kołczanu wykonane było z drewna olchowego, również toczonego i łączone z resztą przy pomocy czterech dębowych kołków /za: A. Rau, Remarks on finds of wooden quivers from Nydam Mose, Southern Jutland, Denmark, "Archaeologia Baltica" t.8 (2007)/. Nieco o organizacji i wpływie rzymian na nią, oddziałów łuczników w Skandynawii napisano na bazie materiałów z ofiar bagiennych /np X.P. Jensen, The Use of Archers in the Northern Germanic Armies. Evidence from the Danish War Booty Sacrifices [w:] Beyond the Roman Frontier - Roman Influences on the Northern Barbaricum, pod red T. Grane, seria Analecta Romana Insituti Danici Supplementum t.39 (2007)/. Podjęto też pewne próby rekonstrukcji możliwości ówczesnych łuczników. Podjęła się tego znów pani Jensen w odpowiedzi na wcześniejsze eksperymenty o zadziwiających wynikach. Otóż w ofiarach bagiennych odkrywane są groty strzał i oszczepów wykonane z materiałów organicznych to jest kości i poroża. Autor pierwszych eksperymentów doszedł do wniosku, że groty owe doskonale nadawały się do rozszczepiania tarcz - co miały potwierdzić jego eksperymenty. Przez moment rzeczywiście krążyła anegdotka o skandynawskich badaczach którzy wymyślili sobie specjalne oddziały Skandynawów z pociskami ppanc w postaci strzał o grotach z kości co to po jednym albo dwóch strzałach rozszczepiały tarcze, zwłaszcza, że większość grotów strzał na stanowiskach bagiennych jest żelazna - co niby dodatkowo potwierdzało teorię o elitarności oddziałów "antytarczowych". Jak wykazała pani Jensen wyniki uzyskane przez jej poprzednika spowodowane były wadliwą rekonstrukcją tarcz. Otóż tarcze do których strzelał jej poprzednik wykonane były z drewna i metalu (umba)- podczas gdy powinny być obciągnięte skóra i wzmocnione klejem. Przy takiej tarczy penetracja jej przez strzały o grotach rogowych była minimalna a w zasadzie żadna. Wykonano też testy na martwej świni które wykazały, że o ile pokryć ją jakimś pancerzem (w tym wypadku fragmentem kolczugi) to strzały kościane i rogowe (o szerszym liściu) nie wyrządzały żadnej szkody, w przeciwieństwie do bardziej smukłych strzał o żelaznych grotach. Groty strzał kościane były przeznaczone najpewniej do użytku myśliwskiego i jedynie wyjątkowo, mogły stanowić ersatz prawdziwych strzał bojowych. Oczywiście mogły sprawdzać się całkiem nieźle przeciwko nieopancerzonym celom /za: X.P. Jensen, North Germanic archery. The practical approach - results and perspectives, " Xantener Berichte" t.16 (2010) Dostępne w internecie /.

Co do kwestii struktury organizacyjnej armii:

Żeby taka struktura była sensowna takich dowódców należało móc szybko rozpoznać na polu bitwy. U rzymian mamy kity na hełmach, a co z barbarzyńcami? Jak się wydaje tarcze bogato dekorowane. Tego typu tarcze miałyby umba i okucia brzegów wykonane z droższych materiałów i czasem zdobione płyty tarcz.

Przykładów jest sporo Kuny /J. Skowron, Grób wojownika z "srebrną tarczą" z cmentarzyska ludności kultury przeworskiej w Kunach, stanowisko 4, województwo Wielkopolskie - niektóre aspekty obrządku pogrzebowego, "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Seria Archeologiczna" t.43 2006-2007/, Biała grób 11 /T. Makiewicz, Cmentarzysko z okresu rzymskiego w Białej, pow. Łódź, "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Seria Archeologiczna" t.17 1970/, Musov i srebrne aplikacje płyty tarczy /J. Peske, J. Tejral, Das Germanische Konigsgrab von Musov in Mahren. Część 1-2, Mainz 2002/, brązowe i chyba rzymskie umbo z dawnego Elchdorf na Mazurach /V. Kazakevicius, Military aspectsof Baltic tribes in the iron age, Wilno 1998/ czy żelazne umbo pokryte brązem i brązowe okucia brzegów tarczy z Hankenbostel /E. Cosack, Das krigergraber von Hankelbostel aus der alteren romischen kaiserzeit [w:] Studien zur sachsenforschung, pod red. H.-J. Hassler, Hildesheim 1977, s35-48/.

Sytuacja byłaby więc taka, że oto niższe dowództwo to ludzie z brązowymi tarczami (tych jest więcej) a wyższe to ci ze srebrzonymi tarczami.

Tylko co zrobić ze wspomnianym w innym wątku wojownikiem-brązownikiem ze Strobina /B. Abramek, Grób wojownika-brązownika ze Strobina nad Wartą w woj. sieradzkim (st.4), "Sieradzki Rocznik Muzealny", t.1 (1984), s.55-63 /, jakie miejsce w tak określonej strukturze przypisać jemu? Czy w ogóle ten pomysł jest sensowny?

Żelazne umbo ale pokryte brązem, nity żelazne ale z główkami pokrytymi brązem i brązowe okucia brzegów tarczy odkryto w grobie dość bogatego wojownika z Hakenbostel /E. Cosack, Das Kriegergrab von Hankelbostel aus der Alteren Romischen Kaiserzeit [w:] Studien zur sachsenforschung, pod red. H.J. Hassler, Hildesheim 1977, s.35-48/.

Srebrna z kolei tarcze (umbo, nity, okucia brzegów, aplikacje płyty) mamy w grobie książęcym w Gommern M. Becker, Das Furstengrab aus Gommern, Halle 2010

J. Ilkjaer, Illerup Adal. T.9 Die Schilde, Aarhus 2006 - zakłada się, że depozyt z Illerup jest efektem jednorazowego najazdu i że są to pierwociny z łupu zdobytego na pokonanym wrogu. Sporo wskazuje, na to, że jest to sensowna interpretacja. Jeśli przyjrzeć się umbom tarcz mając to w głowie to okazuje się, że 90.7% umb tarcz wykonanych było z żelaza, 6.7% z brązu a 1.1% ze srebra do tego dochodzi 1.4% posrebrzanych umb tarcz. Odpowiadałoby to domniemanej hierarchizacji wojowników.

Ciekawostka jest taka, że B. Kontny, Diversification of Burials with Weapons in the Przeworsk Culture in the Late Pre-Roman Period [w:] Bewaffungen der Germanen ind ihrer Nachbarn in den letzten Jahrhundreten vor Christi Geburt, pod red. C. von Carnap-Bornhein, P. Łuczkiewicz, A. Kokowski, J. Ilkjaer, Lublin 2002, zauważa, że pojawienie się pierwocin elit militarnych w kulturze przeworskiej to faza A2 a pełne wydzielenie to dopiero faza A3 gdy mamy masę wojowników uzbrojonych standardowo - 55.4% uzbrojonych w tarcze i grot broni drzewcowej albo sam grot broni drzewcowej albo tarczę i jedynie 9.9% uzbrojonych w miecz dwusieczny, tarcze i grot broni drzewcowej.

Napisany przez: MikoQba 8/12/2015, 1:37

Państwo Marboda było tworem wyjatkowym a i on sam- człowiek który odebrał najlepsze rzymskie wykształcenie- osobą nie przeciętną. Więc nie można szukac tu prostego zestawienia z innymi kontaktami rzymsko- barbarzyńskimi.