Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamki: architektura obronna Arabów,
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/05/2019, 10:36 Quote Post

Dammy, wybacz ale jaki jest wg Ciebie sens ciągle powoływać się na ten sam artykuł w wiki i zacytowane tam wiersze? Jak go podlinkujesz 10 razy to tekst się od tego zmieni, pojawią się w nim nowe informacje wink.gif?

Ja moje wątpliwości wyraziłem w poście nr 11, opierając się m.in. na tekście wiersza i co da ponowne go zacytowanie, zamiast odniesienia się do jego słów?
I nie wymagam abyś je obalał, po prostu wyrażam swoje zdanie.
Jeśli one Cię aż tak rażą, że czujesz potrzebę ich rozwiązania lub obalenia to ja oczywiście mogę temu tylko przyklasnąć - z chęcią dowiem się więcej.

Tylko artykuł na wiki już znam, tak samo znajdujące się tam wiersze wink.gif.
Fajniej byłoby poznać jakieś wyniki badań archeologicznych.

Przypomnę w punktach:
1. Poeta żyjący w VI wieku opisał co widział wtedy. Nie wiadomo co tam było kilkaset lat wcześniej, ponieważ obiekty mogły do okresu VI w. być tylko remontowane, ale i rozbudowywane.
A przypomnę, temat jest o tym co tam było pierwotnie, w momencie powstania, nie VI w.
2. Wg słów poety nie wiadomo czy obiekt spełniał wymagania stojące przed zamkiem nawet w VI w. - czy chroniła go ciągła linia murów (bądź same budynki), czy głównie samo położenie. Słowa wiersza można rozumieć dwojako niestety.

QUOTE
My chyba rozwiązujemy dylemat: czy Qasir Ghumdan był zamkiem (ufortyfikowaną rezydencją)? Wiele ruin polskich zamków nie jesteśmy w stanie poprawnie zrekonstruować aczkolwiek wiemy, że były to zamki.
Qasir to jemeńska wersja Qasr, który tłumaczy się jako zamek lub pałac (palace, chateau)
https://www.wordhippo.com/what-is/the-meani...c14cd10d66.html

Chyba logiczne jest, że skoro w czasach Omajjadów pałaców takich jakie znamy z Samarry nie budowano, a wznoszono zamki z wieżami, a nazwa Qasr przeszła potem na późniejsze rezydencje pałacowe z Samarry, Bagdadu i Ar-Rakki to był zamek ew. forteca. Znasz jakiś pałac (nie będący zamkiem) z VIII wieku? To może odwróćmy sytuację i opisz mi dokładnie Qasir Ghumdan tak, żeby widać było jasne, że to jest nieufortyfikowana rezydencja. Teoretycznie jako osoba twierdząca dowód spada na mnie, tyle tylko, że jesteś pierwszą i jedyną osobą z którą się spotkałem, która uparcie kwestionuje bycie jemeńskiej rezydencji zamkiem. Mam wrażenie, że po prostu na siłę.

Może faktycznie zacznijmy trochę od podstawy.

Korzystając też z wiki.
QUOTE
Zamek – zespół elementów warownych i budynków mieszkalnych powiązanych w zamknięty obwód obronny, powstały w ustroju feudalnym jako ośrodek władzy książęcej, siedziba możnowładcy, siedziba rycerza lub placówka militarna[1]. Zasadniczą cechę takiego zespołu stanowi zamknięty obwód obronny początkowo w postaci wałów lub konstrukcji drewniano-ziemnej, a w następnych okresach murowany[2].

Prof. Janusz Bogdanowski zaproponował następującą definicję: zamek to samodzielne dzieło obronne o zabudowie zwartej, powstałe w okresie średniowiecza, łączące dominującą funkcję obronną z mieszkalną i gospodarczą. Zamek przystosowany był do obrony zamkniętym obwodem obronnym.

Polska nazwa „zamek” pochodzi od zamykania drogi lub „zamknięcie”. Pojawiła się w pierwszej połowie XIV wieku i zastępowano nią nazwy łacińskie castrum, castellum i arx.

Przypisy:
Bohdan Guerquin – Zamki w Polsce, wyd. Arkady, Warszawa 1974 i 1985.
Romuald Łuczyński: Zamki, dwory i pałace w Sudetach. Legnica: Stowarzyszenie „Wspólnota Akademicka”, 2008

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek

Akurat pracę Guerqina mam, Bogdanowskiego nie, ale wierzę, że przepisano informacje poprawnie.

Teraz rzućmy okiem na definicję angielską: https://en.wikipedia.org/wiki/Castle
Jest szersza na mój gust.


Nie wiem z iloma osobami o tym dyskutowałeś i jakie zasady ustaliłeś z nimi co do kwestii czy można zamkiem nazwać obiekt powstały przed średniowieczem oraz jak wyglądały kwestie własnościowe - ja to w naszej dyskusji pomijam. Natomiast jak widzisz polska formuła ma pewne wymaganie - zamek musi być budowlą obronną o obwodzie zamkniętym.

Dlatego wyrażam wątpliwości - ja nie wiem czy tak było. Może to był zamek (np. ów zamknięty obwód tworzyły mury/budynki i skały), a może jednak pałac?
Jakie tam były umocnienia i jeśli były to czy od początku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 3/05/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 3/05/2019, 11:36)
Dammy, wybacz ale jaki jest wg Ciebie sens ciągle powoływać się na ten sam artykuł w wiki i zacytowane tam wiersze? Jak go podlinkujesz 10 razy to tekst się od tego zmieni, pojawią się w nim nowe informacje wink.gif?


Przecież pisałem też o wieży jako elemencie fortyfikacji w budowlach niesakralnych oraz kiedy qasr zaczęło być niezbicie używane w odniesieniu do pałacu.

CODE
Fajniej byłoby poznać jakieś wyniki badań archeologicznych.


Jak wiesz jest to niemożliwe gdyż musiano by rozebrać najstarszy meczet w Sanie, którego wieża była przez jakiś czas elementem, a obecnie jej ruiny przylegają do kompleksu świątynnego w dzielnicy gęsto zabudowanej. Nie da rady zwłaszcza w obecnych czasach. Swoje też zrobiło zamieszanie z fragmentami Koranu z meczetu w Sanie i Jemeńczycy stali się ostrożniejsi w współpracy z uczonymi europejskimi.

CODE
Może faktycznie zacznijmy trochę od podstawy.


Wierzę, że obyło się bez protekcjonalizmu.

QUOTE
Zamek – zespół elementów warownych i budynków mieszkalnych powiązanych w zamknięty obwód obronny, powstały w ustroju feudalnym jako ośrodek władzy książęcej, siedziba możnowładcy, siedziba rycerza lub placówka militarna[1]. Zasadniczą cechę takiego zespołu stanowi zamknięty obwód obronny początkowo w postaci wałów lub konstrukcji drewniano-ziemnej, a w następnych okresach murowany[2].

Prof. Janusz Bogdanowski zaproponował następującą definicję: zamek to samodzielne dzieło obronne o zabudowie zwartej, powstałe w okresie średniowiecza, łączące dominującą funkcję obronną z mieszkalną i gospodarczą. Zamek przystosowany był do obrony zamkniętym obwodem obronnym.

Polska nazwa „zamek” pochodzi od zamykania drogi lub „zamknięcie”. Pojawiła się w pierwszej połowie XIV wieku i zastępowano nią nazwy łacińskie castrum, castellum i arx.


Przecież wiki nie jest normatywna dla języka polskiego. Przypomnę definicję SJP:
"średniowieczna budowla obronna; częstokroć miejsce pobytu króla i jego dworu"

O ile definicja prof. Bogdanowskiego jest satysfakcjonująca to definicja SJP w tym przypadku budzi wątpliwości. Niby dlaczego tylko w średniowieczu? A zamki w okresie nowożytnym? Bar czy Międzybóż po totalnej przebudowie nie były zamkami? A Zamek Ujazdowski? Wiki mnie nie interesuje.

CODE
Nie wiem z iloma osobami o tym dyskutowałeś i jakie zasady ustaliłeś z nimi co do kwestii czy można zamkiem nazwać obiekt powstały przed średniowieczem oraz jak wyglądały kwestie własnościowe - ja to w naszej dyskusji pomijam. Natomiast jak widzisz polska formuła ma pewne wymaganie - zamek musi być budowlą obronną o obwodzie zamkniętym.


Korzystałem przede wszystkim z tłumaczenia prac Hamdaniego więc i Tabariego. Można to znaleźć bez problemu w necie.
https://books.google.pl/books?id=SdrtpZQphY...ghumdan&f=false

oraz z książki "Yemen" Daniela McLaughlina gdzie masz na str.86 wzmiankę o fortyfikacjach:
https://books.google.pl/books?id=eQvhZaEVzj...ghumdan&f=false

Te wszystkie wiersze zostały spisane oczywiście przez tego pierwszego (H), a zatem powtórzone przez drugiego (T) i tylko z powodu wygodnictwa odniosłem się do wiki.

Ten post był edytowany przez dammy: 3/05/2019, 13:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej